Проєкт, для якого ми записуємо розмову, називається «Французький акцент». На вашу думку, чи існує такий «французький акцент» у французькій літературі?

Це щось таке «французьке», що можна віднайти у всіх французьких письменників, навіть якщо вони пишуть іноземною мовою. Особисто мені важко визначити, що це таке, бо я як автор часто пишу про героїв-іноземців, хоча вони й говорять французькою.

Думаю, такий акцент відчуватиметься в ряді імен, без яких годі собі уявити французьку літературу – Марсель Пруст, Маргеріт Дюрас, Рабле, Дідро… Маємо виняткову історію літератури, і частиною нашого «французького акценту» є можливість на неї посилатися, спиратися.

 

Якщо говорити про класичну французьку літературу та її вплив на сучасну французьку літературу, то хто з класиків є вашими літературними «предками»?

Всі потроху. Хоча, звичайно, є ще й питання особистого смаку, який мене схиляє радше до одних імен, ніж до інших.

Якщо чесно, на мене найбільше вплинула не французька література. Водночас, для мене такі автори, як Блез Сандрар були неймовірно важливими в юності: завдяки цим текстам я відкрив смак подорожі. 

Важливою для мене також була класична література, зокрема такі автори 18 століття, як Дідро, Казанова. Можливо, нині вони не особливо популярні серед читачів, але в моїх очах вони геніальні та захопливі. В них особливе відчуття свободи. Вони пишуть просто неймовірною та дуже вільною французькою мовою. Це класики, котрих я регулярно перечитую.

 

Стереотипно «французький роман» — який він?

Кліше — це роман про Париж. І в 19, і в 20 столітті романи пишуть саме про Париж — і Бальзак, і Золя, і Ромен Ролан, і Пруст… Звичайно, в тих романах існує також і так звана «провінція» — те, що навколо Парижа, те, що не є Парижем. «Новий роман» також доволі паризький, попри те, що Клод Сімон жив у Перпіньяні. Ви мені заперечите тим, що Флобер, наприклад, писав про Нормандію. Так, але стереотипно французький роман — це паризький роман. 

Друге кліше — французькі романи дуже описові, в них мало діалогів. Так писав Бальзак, так писав Пруст, це продовжив той самий Клод Сімон.

Третє кліше — французький роман дуже зацікавлений у соціальному аспекті.

Водночас насправді «французького роману» не існує. В літературі є багато текстів, які все це заперечать. Наприклад, один із найбільш успішних наших класиків — Дюма, котрий працював із жанром історичного роману, де є сильною є пригодницька складова, де дуже швидко розгортається оповідь.

Тому справжня суть французького роману — не відповідати очікуванням.

 

Поглянувши на всі названі кліше, чи ваші романи можна назвати «французькими романами»?

Так, поза сумнівом. 

Хоча водночас у моїх романах завжди є велика іноземна складова, в кожному присутня сильна зацікавленість зовнішнім не-французьким світом. Саме це мене захоплює.

Звідки цей інтерес до зовнішнього світу? Я як перекладачка переважно працюю з французькими романами, що є дуже франко-французькими. Саме тому переклад «Компасу» для мене став цікавою пригодою не лише як переклад, але і як нагода відкрити інші культури.

Причиною частково є моя освіта, адже я вивчав арабську мову та фарсі. Мені під час навчання та після нього випала нагода багато подорожувати на Близький і Середній Схід.

Але також я вважаю, що це одна з можливостей жанру роману, який дозволяє досліджувати незнані території. В романі та оповіді є дух подорожі. Думаю, в «Компасі» це можна відчути.

 

Розкажіть, чи складно цю іноземну культуру «перекласти» для французького читача?

Не думаю, що було складно, адже в мене був чудовий посередник – головний герой, європеєць. Він за сюжетом наполовину француз, але це не заважає йому стати інтерфейсом, ланкою між далеким і близьким. 

Думаю, що інтерфейс – це взагалі непогана метафора для книжки, чи то пак роману. Саме текст може стати провідником для читача, котрий не дуже добре щось розуміє, не дуже добре на чомусь знається. Адже читаючи ми завжди щось відкриваємо.

 

Ви навчалися в INALCO – інституті східних мов і культур. Скажу чесно, свого часу я дуже здивувалася, що українська мова та культура є частиною освітньої програми саме цього закладу освіти. Не думала про українську мову як «східну».

Україна – на сході від Франції.

INALCO заснували у вісімнадцятому столітті. Відтоді інститут дуже змінився. Ще на початку двадцятого століття до східної складової програми додали східноєвропейську – українську мову та культуру зокрема. Саме тому в INALCO вивчають і балканські мови, і болгарську, хорватську мови… Так, Хорватія, як і Україна – це не зовсім східний світ. Але, якщо виходити з думки, що Orient – це схід, то всі мови країн на схід від Франції можна сприймати як орієнтальні.

Це підштовхує до наступного запитання: чим сьогодні є Orient, Схід?

Схід – це дві речі, дві дуже різні речі.

Перша – слово «Orient» досі відсилає нас до мрій про Схід, які можна було відчути й почути в літературі, живописі, музиці. Сьогодні ми називаємо це орієнталізмом.

Друга – сучасний Схід уже більш деталізований і навіть суто географічно вже розрізнений на окремі фрагменти. Середній Схід, Далекий Схід – це сьогодні дуже конкретна географічна реальність. Натомість слово «Схід» тепер позначає хіба що мрії дев’ятнадцятого століття.

 

Говорячи про «мрії орієнталізму», мені цікаво думати про ваш роман «Компас» і те, як ви в ньому говорите про спадщину колишніх колоній, яку могли привласнювати собі метрополії. 

Це доволі типово для всієї Європи, якщо йдеться про другу хвилю колонізації – ту, що була після колонізації обох Америк з боку Іспанії та Португалії.

На тих територіях, які мене цікавлять, вплив Франції – це історія про дев’ятнадцяте століття. Та мене вражає, що ті події мають глибоке коріння в минулому, а також те, як сильно тодішні дії продовжують впливати на сучасну ситуацію. 

Мені цікаві тісні зв’язки Франції та її громадян із південним берегом Середземного моря й такими країнами, як Алжир, Марокко чи Туніс. Це створює відчуття великої близькості, адже чимало людей народилися в Алжирі, і між цими країнами досі є потужний обмін. Але також тут відчувається певний тягар – ніби вантаж пам’яті, з яким навіть на побутовому рівні досі доволі складно жити, його складно зрозуміти, складно аналізувати. Цей тягар дуже сильно впливає на життя обох країн, на зв’язки між ними, навіть на дипломатичні стосунки.

 

Також тут цікавою темою є пам’ять. Я пригадую сторінки роману «Компас», присвячені античній спадщині, яку сьогодні можемо побачити в європейських музеях, але яка є частиною спадщини колишніх колоній. Ті землі були частиною античного світу, та сьогодні, певною мірою, відірвані від цього минулого.

Мені видавалося цікавим подивитися, наскільки для європейських країн антична спадщина Сирії чи Лівану була більш «європейською», ніж «арабською». Так, ніби та антична спадщина не належить до світу, який досі вважають ніби другорядним, який досі зневажають – до світу сирійців, ліванців, палестинців, турків. 

Виходить, що всі вони ніби окрадені, позбавлені свого минулого. В таких умовах, коли виникає подібний вакуум, націоналізмам легше конструювати свою версію історії, свій національний наратив. 

Наприклад, подивіться на ставлення в Сирії до руїн Пальміри – це просто вузол неймовірно цікавих речей. Скажімо, це водночас і місце, де діяв сирійський націоналізм, який зруйнував Пальміру задля ІДІЛу, але також це й місце великої європейської слави.

 

«Компас» — це єдиний у моєму досвіді французький роман, де герой є білінгвом. Франц від народження німецькомовний, але від матері він також успадкував французьку, нехай і надто літературну, нехай і без володіння сучасною розмовною мовою. Як на стереотипний «французький роман», про який ми вже поговорили, це не найбільш типово.

Це точно. Мені було цікаво написати роман, де французькою мовою описувалися би події, які герой мислить німецькою. Про це можна здогадатися, читаючи книжку – можна відчути, що Франц пише не рідною мовою. Мене це потішило.

Справді, білінгвізм – не найбільш поширена риса героїв французьких романів. Але мені подобається спостерігати, щó розгортається між мовами, навіть якщо одна з них – це відсутня мова. Німецької Франца ми не чуємо, але про неї здогадуємося.

Мені з самого початку хотілося, аби Франц був для нас трохи дивним. Австрійцем, який говорить французькою. Орієнталістом, але дуже віденським. Так у ньому поставало одразу багато різних кордонів, і мене захоплювало те, що я можу отак його розвивати.

Мене часто запитують, чи «Компас» — це роман про Схід. А я зазвичай відповідаю, що це роман про любов двох аспірантів. Це правильна відповідь?

Я сам так само його сприймаю. Для мене це роман про любов двох науковців. Оскільки вони вже ну дуже наукові науковці, то не дарують один одному квітів, шоколадних цукерок чи краваток, але дарують книжки та наукові статті. Але це все одно любовна історія Франца та Сари.

 

Давайте трохи змінимо тему й поговоримо про щось більш сучасне, наприклад, про пандемію та карантин. Вони змінили вашу письменницьку рутину?

Не дуже. Хоча через пандемію довелося багато всього скасувати — маю на увазі поїздки та фестивалі. 

Проте письменник за самою суттю своєї роботи весь час ніби трохи на карантині, адже більшість часу має працювати усамітнено. Тобто можна, намагаючись нікого не заразити, продовжувати писати. 

Карантин — це декілька ні на що не схожих місяців, та в моїй письменницькій роботі він нічого не змінив. Окрім хіба що скасованої публічної складової — виступів у книгарнях і бібліотеках, на фестивалях.

 

Як вам жилося без зустрічей із читачами? 

Загалом нічого дуже страшного не сталося. Щось скасували зараз, аби перенести на потім. Але мені було трохи сумно ні з ким не бачитися.

Літературні заходи відновилися кілька місяців тому, і я бачу, що на кожен із них приходить численна публіка. Людям хочеться прийти особисто, побачити інших людей, щось послухати. Тож тепер треба надолужувати втрачений час, попри те, що все так швидко може змінитися. 

 

Здається, на France Culture я чула репортаж про те, що кожний десятий француз почав писати книжку під час пандемії та карантину. Вас така кількість потенційних письменників дивує? Я особисто ніколи й не думала, що французи — аж така літературна нація.

Це свідчить, що письмо залишається найбільш цікавим дозвіллям, адже не потребує якихось особливих ресурсів. Достатньо ручки та паперу, аби почати роман чи будь-який інший текст. 

Можливо, кожен десятий справді почав щось писати, але чи кожен десятий у Франції читає? Імовірно, ми у Франції пишемо більше книжок, ніж люди читають.

 

А ви за час пандемії щось написали?

Ні. Я просувався в писанні книжки, але ще не закінчив. Також я обдумував нові проєкти.

 

Як думаєте, за час карантину у французькій літературі можуть з’явитися нові імена?

Так, чому б і ні. Але не думаю, що це станеться саме через пандемію. Просто хтось нарешті зміг знайти час, щоб писати — і це, можливо, дасть дуже добрі плоди. 

Хоча не знаю, щось не дуже помітно. Загалом не так багато нових книжок вийшло й про пандемію. Людям, можливо, хочеться думати про щось інше.

 

Мені здається, що карантин змінив звичний життєвий цикл книжки, адже і магазини були зачинені, і зустрічей із читачами не було. 

Це повністю змінило життя видавництв. Поки були закриті книгарні, точно не мало сенсу видання нових романів. Навіть щодо романів дуже популярних авторів видавці вагалися, чи варто їх видавати в час, коли книгарні можуть бути закриті й коли читачам буде ніде придбати книжку.

 

Пропоную поговорити й про радіо. Я дізналася нещодавно, що як радіоведучий ви маєте свою програму на France Culture. Радіо та література поєднуються?

Так, радіо та література доповнюють одне одного. Радіо — чудове медіа і для читання літератури, тобто слухання начитаних текстів, і для роботи з новинами з довколалітературного світу та інтерв’ю з письменниками.

Для мене радіо — це просто магія, тому що дозволяє з мінімумом засобів створювати  дуже цікавий і захопливий контент про літературу.

Та звук і письмо — це дуже неподібні медіуми.

Так, але вони добре поєднуються. До того ж, люди все більше звикають до слухання аудіокнижок. Раніше на європейському цей ринок був специфікою Німеччини, аудіокнижки не були дуже популярними ні у Франції, ні в Іспанії, ні у Великій Британії. 

Тепер я бачу, як набуває популярності читана вголос література — публічні читання під час зустрічей із читачами та формат аудіокнижок. Це глобальний тренд. І в цих форматів багато спільного з радіо.

Я маю досвід і писання про книжки, і створення радіопередач про книжки. Раніше я писав регулярні  огляди для «Magazine littéraire», та й досі для них іноді пишу. Але останні пару років я веду щотижневу радіопередачу, вона виходить щонеділі. І це мене захоплює.

Радіо та письмо відрізняються, але мені дуже цікаво мати можливість зустрічатися на радіо з авторами та як письменник письменника розпитувати їх про те, як вони працюють.

 

Як ви добираєте співрозмовників, гостей радіопередач? 

Я запрошую винятково авторів новинок, тобто стежу за тим, що виходить, що є в книгарнях. А вже з тих новинок обираю авторів, про чиє письмо мені є що їх запитати. Якщо книжка не викликає в мені якихось внутрішніх запитань, я не можу про неї розпитувати автора.

В моїй програмі звучать розмови про дуже різні книжки — від коміксів до витончених романів чи поезії.

 

І це також трохи про роботу журналіста. Вам легко було опанувати це ремесло?

Я на це не вчився, тому не знаю, чи роблю це так, як робив би професійний журналіст. Але мені дуже подобається позиція людини, що не говорить сама, але ставить запитання. Мені це підходить. 

 

Мені також подобається, що в кожній передачі ви трохи й самі розповідаєте про ці книжки — про сюжет, про героїв. Це додає контексту та допомагає все краще зрозуміти.

В цьому й полягає головна суть програми. Ми розповідаємо про книжку тим, хто її не читав. Можливо, комусь із слухачів захочеться піти до книгарні та відкрити там цю книжку.

 

Розкажіть про свій досвід роботи перекладачем. 

В мене дуже невеликий перекладацький досвід — я переклав усього дві книжки. 

Я думаю, що у Франції досі є великий інтерес до зарубіжної літератури та перекладів, але стає все складніше відкривати французьким читачам іноземних авторів. 

Мені здається, що це спільна для всіх французьких видавців ситуація. Всі вони скажуть, що дуже важко відкрити публіці невідомого іноземного автора. Невідомому письменнику з Греції чи України буде складно пробитися. Водночас великі імена зарубіжних літератур незмінно добре продаються. 

 

Ми вже поговорили з вами про Схід як простір мрії та фантазму. Давайте спробуємо перевернути це й поговорити про Європу як мрію. Чи Європу можна представити як такий собі екзотичний омріяний простір?

Звичайно. Якщо стати в точці зору Далекого Сходу, наприклад, Японії, то ви відчуєте там «європейську мрію» — мрії про Францію та Париж, наприклад. 

Мрії, фантазми, екзотизм — це рух в обидва боки. І в цьому частина міграційних трагедій, які частково також пов’язані з цієї мрією, з її сумним і трагічним боком. Маю на увазі мрії про економічний добробут, про можливість майбутнього, що нагадуватиме голлівудське кіно чи фільм про Амелі. 

Думаю, що мрія про Європу справді існує, хоча вона функціонує не так, як орієнтальна мрія. 

 

Давай опишемо цю мрію. На що вона схожа?

Наприклад, мрія про Париж — Сена, Монмартр, художники, всі ці кліше. Також це образ саме дев’ятнадцятого століття, божевільних 1920-30-х – міжвоєнних років, Пікассо… все це для далекого світу має вигляд чогось «типово французького».

 

Міф про революцію та країну прав людини — теж частина цієї міфології?

Не знаю. Це точно не частина туристичного  міфу про Європу.

Та цей міф дуже потужний і для самих французів як опора міфу про національну велич глобального масштабу. Французький універсалізм — це щось дуже потішне, бо прагне ніби поширити Францію на цілий світ. Мовляв, ці люди жили б краще, якби були французами. Мовляв, світ стане досконалим, якщо стане схожим на нас. Дуже кумедна претензія. 

Та чи Франція досі залишається країною, про яку мріють? Претензії французів щодо того, як їх сприймає зовнішній світ, трохи грають проти них самих. 

Французька велич все ж таки доволі нудна, тому що легко перетворюється на вчительську позицію, постійно дає іншим настанови про те, як усім треба жити. Я розумію, чому це дратує.

Ви суворі.

Ні, я реаліст. Річ у тім, що я багато жив за кордоном, тому добре розумію, як у світі сприймають французів. Часто все саме так і є.

Подивіться на проблеми стосунків між Францією та Великою Британією. Смішно від того, як сильно всі ці кліше вилазять, скажімо, у британській пресі, де пишуть про самовпевнених претензійних французів, які всіх хочуть повчити, як правильно жити.

Тут є й частина правди, водночас.

 

Але й частина великої традиції стосунків між Францією та Великою Британією.

Так, як і між Францією та Німеччиною, між Францією та Росією. Це давні країни з давньою історією стосунків.