Рита Кіндлерова: Мені подобається подорожувати на старих мапах

Під час IX Міжнародного фестивалю «Книжковий арсенал» мені пощастило вести публічні розмови з професійними, талановитими і визнаними перекладачами, які відкривають Україну читачам у своїх країнах, або навпаки, наближають до нас, українців, важливі світові контексти, зазвичай зосереджуючись на якійсь одній мово-культурі, з якою живуть одним життям.

Відбувалися розмови в межах ініційованого Літературною лабораторією Мистецького арсеналу проєкту «Перекладацькі сніданки» і незмінно збирали немале гроно зацікавлених слухачів, які готові були пожертвувати клаптиком ранкового сну заради того, щоб послухати і поговорити про переклад. Нам видалося, що було б неймовірно шкода, якби ці розмови загубилися в часі і просторі, тому вирішили опублікувати їх у вигляді інтерв’ю – ясна річ, у певному (іноді значному) скороченні. За допомогу в перетворенні голосу на текст щиро дякую Тетяні Коробці.

Перша співрозмовниця, яку я з радістю представляю, – це Рита Кіндлерова. Її ім’я вже давно є синонімом фрази «українська література в Чехії». Рита Кіндлерова перекладала Івана Франка, Оксану Забужко, Юрія Винничука, Наталку Сняданко, стала упорядницею антології українських народних казок та антології сучасного українського оповідання. Укладає словник чесько-українських та українсько-чеських омонімів. Останнім часом активно перекладає літературу для дітей. Працює у Слов’янській бібліотеці в Празі.

З Ритою Кіндлеровою розмовляємо про подорожі і географічні карти, про біографії книжок, про щоденне життя-буття перекладача художньої літератури у Чехії, а також про те, що вона хотіла б і чого нізащо не погодилася б перекладати з сучасної української літератури.

– Рито, у вашому арсеналі як перекладачки і філологині – цікава, досить незвична, особливо для людини з Західної чи Центральної Європи, комбінація мов: українська і новогрецька. Як сталося так, що ці мови з’явилися у вашому житті?

– Під час навчання в гімназії мені страшенно подобалося візантійське мистецтво. Я хотіла вступати на візантологію в Празькому університеті, у мене була така мрія. Але, на жаль, цей напрямок відкрився тільки раз в 1990-му році, я тоді ще була в гімназії. Хоча я просила професорів відкрити ще раз, коли її закінчу. Коли треба було вирішувати, на що вступати, що мені насправді найцікавіше, я собі вибрала старогрецьку і українську як мови наступників Візантійської держави. Через рік поміняла старогрецьку на новогрецьку.

В 1992–1993 роках я з батьками побувала в США, ми там спілкувалися з греко-католиками. Ходила до греко-католицької церкви, хоча я римо-католичка. Всі говорили англійською, тільки одна бабуся знала декілька слів закарпатським діалектом.

Але все-таки ми мали відчуття цього регіону, який мені дуже цікавий. Ще один чинник – це бекґраунд мого батька, у якого був хор, і який цікавився старохристиянською музикою. Він був практично єдиним, хто в часи комунізму керував таким хором і доводив, що є багато спільного між старими візантійськими церковними піснеспівами та, наприклад, григоріанським співом. Я десь рік там співала, потім поїхала навчатися в Брно, бо у Празі не було можливості.

Нещодавно я усвідомила ще один момент, про який взагалі не думала. В дитинстві, десь у п’ять років, ми з батьками жили за межами Праги в селі, нашою сусідкою була одна бабуся, яка для мене та моєї сестри й братів стала рідною. Та жінка завжди казала, що вона українка. Зі своїм чоловіком вона познайомилася в концентраційному таборі. Ніколи не говорила ні українською, ні російською, але ми всі знали, що вона українка.

Отже, що ми маємо: Греція, Візантія, далі – Київська Русь. Я завжди знала, що буду займатися мистецтвом Київської Русі, а закінчилося все тим, що перекладаю сучасну українську літературу.

– Чи не витворює ця комбінація мов такого особливого, дуже цілісного, потрійного погляду на Європу: бо чеська, ваша рідна мова, – це Центральна Європа, новогрецька – Південна, українська – Східна? Яким є погляд на Європу з цієї потрійної перспективи? Чи існує якийсь чинник, який усі ці три Європи дійсно відокремлює від Заходу?

– Ви говорили про три погляди, я мушу додати ще четвертий, і це західний погляд. Я маю його завдяки моєму чоловікові, він ірландець. Колись мені один із чеських послів у Києві сказав так: якщо ви кажете «Європа», то це – Європейський Союз. Для мене це не так. Європа страшенно велика, це дуже широке поняття. Усе, що від Ірландії до Кавказу, – для мене Європа. І вона дуже різноманітна. Усюди воно так, як і в Чехії: досить від’їхати на 50 кілометрів від Праги, і люди вже починають говорити інакше. Мені дуже важко уявити середньоєвропейський простір, я не люблю нічого обмежувати.

Багато чого демонструє, наприклад, музика. Повернусь до свого батька, вже покійного, який показав – і я сама це бачила, коли співала в хорі, – що візантійські старі мелодії, XIII–XIV століття, досі співають бабусі в маленьких церквах на Закарпатті. А, наприклад, моя країна з точки зору музики поділяється на Чехію та Моравію. Моравська музика належить до східного простору, чеська – більшою мірою до німецького, але це не означає, що вони між собою не взаємодіють.

– Знаю, що ви любите подорожувати. Як саме і куди? Що людині, яка працює з текстами, словами, переносить сенси з однієї культури в іншу, може дати фізичне пересування в просторі?

– Я вже не подорожую стільки, скільки б хотілося. Практично це неможливо. Але мені подобається подорожувати на старих мапах. Я вже казала про візантологію, про старе мистецтво… Від 2012 року я працюю в Слов’янській бібліотеці. У мене там є власне королівство, в якому я повернулася до того, що частково хотіла робити. Це – стародруки та рукописи. Оскільки це Слов’янська бібліотека, то ці стародруки – слов’янського походження, часто східно- та південноєвропейського, найбільше серед них, звичайно, кириличних. Це страшенно цікаво, і для мене це – подорожування.

Я займалася требником Петра Могили, писала статті, досліджувала маргіналії. У нас є один примірник, де дуже багато нотаток на полях, різних приписок людей, які тримали цю книжку в руках. Вони залишили там чимало свого, для мене це неймовірно цікаво, і я з ними ніби подорожую. Наприклад, требник Петра Могили був надрукований у Києві, потім у Росії один шляхтич подарував його якомусь купцеві. Я з’ясувала, що це був не зовсім звичайний випадок для XVIII століття: шляхта не дарувала тоді такі книжки купцям. Потім цей требник читали люди десь на сході сучасної України, далі якимось чином він опинився в Празі. Згідно з останнім записом, книжку купило МЗС Чехії в Москві приблизно в 1930-х роках.

– Тоді, в часи Петра Могили, кожна книжка мала свою біографію. Але мені здається, що навіть зараз можна було б написати цікаві біографії окремих книжок, історії їхніх мандрівок.

– У мене три такі книжки лежать на столі в Празі. Це требник Петра Могили, Острозька Біблія та Апостол. В Апостолі є одна нотатка на полях, яка звучить так: «Той Апостол – треба його спалити». І це XVII століття! Про східноєвропейські кириличні книжки в нас дуже мало знають. Це така спадщина, яка лежить у бібліотеках або сховищах.

– Як вам перекладалося з давніших українських авторів? Які складнощі сприйняття цих текстів виникають у чеської аудиторії?

– Вони ніяк не сприймаються, бо їх немає. Класиків трохи перекладали до кінця 1980-х років. Не так давно вийшла невеличка збірка «Зів’яле листя» Івана Франка, але це так само старі переклади. На жаль, на класику ніхто не має грошей, ніхто не хоче нею займатися. Саме українська держава має дбати про те, щоб виходили не тільки сучасні автори. Почати з Лесі Українки, Івана Франка, потім відкривати інших.

Наприклад, мені Іван Франко просто підійшов. Не все, звичайно, але його оповідання – так. У мене була специфічна історія з одним оповіданням, яке я перекладала вночі. Це такий трохи міфічно-сюрреалістичний момент. Я сиділа з лептопом, і руки перекладали самі. Я справді відчувала, що Франко перебуває у цих руках і пише.

Це був страшенно цікавий досвід, не знаю, чи хочу його ще раз пережити. Я була неприсутня там. Кажуть, що перекладач – це тінь автора, а я там не була навіть тінню. Ніби якийсь інструмент заволодів моїми пальцями й писав, неможливо було зупинитися. Мені здається, цінно перекладати тих авторів, які вже самі не прийдуть і не скажуть: ось я, перекладайте мене.

– Ви зачепили тему необхідної підтримки держави в просуванні та перекладі таких авторів. Чого українська держава не робить із того, що мала б робити для підтримки видання своїх авторів за кордоном?

– Я думаю, що ніяка держава не робить достатньо, принаймні, у Східній Європі. Просто культурна політика ще не дозріла до того, щоб зрозуміти, що дуже важливо підтримувати переклади своєї літератури за кордоном. Погляньмо об’єктивно: хто буде читати спеціальну літературу про те, що сьогодні робиться в Україні, про війну, пропаганду? Це дуже невелике коло людей. Більшість людей хочуть читати новели або оповідання, або й поезію. Це створює набагато краще уявлення про країну, ніж якась наука. І це треба підтримувати, цього бракує українській державі.

– Чи ви якось контактуєте з українськими дипломатичними установами?

– Мені здається, що зараз найкраща ситуація за всі роки. Посольство України працює добре. Звичайно, за три-чотири роки неможливо зробити все, але книжки підтримуються. Є певна адміністративна проблема: дуже швидко потрібно підготувати всі документи. А гроші, можливо, будуть, а може, й ні. На підготовку є тиждень-два, і не завжди так виходить. Треба планувати заздалегідь. Роман на 200-300 сторінок – це рік-два роботи. І все-таки думаю, що Україна останнім часом презентує себе прекрасно. На Празькому книжковому ярмарку був найкращий стенд за всі роки, дуже яскраві промоакції. Це робило Посольство України.

– У нас досі немає нагороди для перекладачів української літератури за кордоном, якісь резиденції лише започатковуються. Чого вам як перекладачці гостро бракує зараз?

– З перекладу неможливо жити. Всі ми маємо «нормальну» роботу: хтось вчитель, хтось бібліотекар, хтось працює в банку. Поїхати на якусь резиденцію дуже важко, мене просто не відпустять з роботи. Краще справді підтримувати видання перекладів, але потрібно, щоб умови конкурсу були прозорими для видавців: ось тут можна податися тільки на фінансування перекладу, а ось тут іще на друк. Насправді, мені здається, що видати книжку як таку – просто. Не треба мені їздити на ці резиденції: скажімо, вдома у мене є своя бібліотека, бо не все в інтернеті знайдеш. А ще треба перебувати у середовищі своєї мови, а не мови, з якої перекладаєш. У середовищі тих, на чию мову перекладаєш книжку.

Читайте також про базу перекладачів та перекладачок, що здійснюють переклад з української та на українську – Ukrainian Book Translators Base.

– Ви сказали, що перекладач не може прогодувати себе своїм перекладацьким ремеслом. Чи це стосується всіх перекладачів у Чехії? Чи залежить від інтенсивності, а може, від того, з яких мов перекладаєш?

– Ситуація в Чехії така, що літературні перекладачі борються за вищу оплату їхньої роботи, бо розцінки впродовж останніх двадцяти років практично не змінювалися. Це скандал. Я відмовляюся перекладати за мінімальну платню. Краще я це зроблю безкоштовно, заради якоїсь ідеї.

– Останнім часом чимало перекладачів художньої літератури в Україні говорять про те, що потрібно об’єднуватися в якісь організації. На жаль, досі не вдалося створити жодної дієвої профспілки чи взагалі громадської організації, яка б об’єднувала перекладачів з різних мов. Чи є в Чехії організації чи інститути, які захищають професійні інтереси перекладачів та об’єднують їх?

– Існує декілька організацій. Одній з них так вдалося, до речі, відстояти нормальні ціни на переклад – це Спілка усних та письмових перекладачів (Jednota tlumočníků a překladatelů). Я є її членкинею, хоч і не перекладаю, наприклад, юридичних текстів (там небагато літературних перекладачів). Але їм справді багато що вдалося. Ця організація вже тридцять років вручає нагороду за найкращий словник року. Це дуже важливо та цікаво. Нею відзначається найкращий тлумачний словник, найкраща енциклопедія.

Друга спілка – це Гільдія літературних перекладачів. Це трохи повільна організація, останнім часом, здається, дещо починає рухатися, туди почало вступати більше молодих людей: щоб стати її членом, досить мати два книжкові переклади. Ця організація, серед іншого, проводить конкурс на найгірший переклад. Жоден серйозний перекладач не хоче потрапити до списку номінантів. Причому цю премію вручають не перекладачеві, а видавцеві, бо він відповідає за кінцевий результат.

Читайте також: Сім днів колективного перекладу: враження від Translatorium з перших вуст

На переклад книжки потрібний певний час, треба дати їй відлежатися, лише потім до неї повернутися. Професійні перекладачі знають, як із цим працювати. Звичайно, багатьох видавців це не хвилює. Часто вони тиснуть на перекладачів, бо ті – індивідуалісти, самітники. Десь зібратися, створити профспілку, захистити свої права – це проти нашої природи. Звичайно, цим користуються і видавці, і книгорозповсюджувачі. Думаю, в Україні та Чехії – одні й ті самі проблеми.

– Чи часто чеські видавництва замовляють переклади з української?

– Останніми роками – так. Тепер я перекладаю переважно дитячі книжки. Ось, наприклад, Оксана Була стала у нас дуже популярною, існують цілі фан-групи дітей, які знають напам’ять її тексти про туконі. Проблема, яку я відчуваю, – це нестача інформації, необхідної, щоб вибрати з сучасної української літератури те, що підійде чехам. Поки що перекладачі з української літератури обирають дещо на свій смак і розсуд, пробують це якось просунути, бо чеські видавці не надто в цьому орієнтуються.

Часом буває таке, що дзвонить видавець, каже, що був на Франкфуртському ярмарку, до нього хтось звертався, але він взагалі не розуміє, що в цій українській книжці цікавого.

Тому має бути якесь інформування, анотації іноземними мовами, уривки. І все-таки треба розуміти: те, що вважається шедевром в Україні, не обов’язково мусить бути бестселером у Чехії.

– Чи уявляєте собі якийсь ще не існуючий твір української літератури, який би вам дуже хотілося перекласти саме для чеських читачів? Яким би він мав бути?

– В Україні стільки всього, що мені вистачить (сміх).

– В одному інтерв’ю ви сказали, що 90% літератури має писатися для домашнього вжитку, а ще 10% – це література, яка говорить універсальною мовою, яку варто перекладати. Чи цей відсоток не змінився? За якими критеріями ви ідентифікуєте той твір, який говорить універсальною мовою, який варто перекласти?

– Цей відсоток не змінюється. Я б говорила навіть не про національну літературу, а про літературу, яка пишеться певною мовою. Письменник, який пише белетристику або поезію, не має робити це з думкою, що його буде хтось перекладати. Таке зазвичай помітно. І якщо перекладач це розуміє, то не буде братися за цей твір. Може бути й так, що твір, який ні на що не претендував, може стати світовим бестселером. Тоді це твір справді універсальною мовою, хай навіть він був написаний для дуже конкретної публіки.

– Як виглядає ваша перекладацька майстерня?

– Я собі завжди складаю плани. Перекладати мені краще вдома, у звичному оточенні, мати свій величезний довгий стіл, повний книжок, свою бібліотеку. Звичайно, інтернет допомагає, але книжки часом бувають просто незамінними, бо багато речей ви не зможете знайти в мережі. Остання книжка, яку я переклала, – це «Історія з грифом секретно» Володимира В’ятровича, вона має вийти до кінця року. Я витратила на неї страшенно багато часу, зробила триста приміток, бо доводилося пояснювати все. Наприклад, якщо ви в Чехії скажете «Петлюра», вас зрозуміє десяток людей.

Якщо взяти останні роки, коли я перекладаю переважно дитячі книжки, то моя перекладацька майстерня виглядає дуже цікаво. Раніше у мене такого досвіду не було, так що я просто вигадала собі один метод. Полягає він у тому, щоб тестувати переклад на дітях. У мене є група дітей. У випадку з туконі треба мати навіть кілька груп: одну, яка вже знайома з текстом і героями, другу, яка щось чула, але ще не читала, і третю, яка взагалі нічого не знає. І я спостерігаю за різницею в сприйнятті. Там мало тексту, але ми над ним працюємо дуже ретельно.

– Ви перекладаєте якийсь фрагмент, а можливо, книжку повністю, і потім, ще до того, як віддаєте переклад у видавництво, зустрічаєтеся з дітьми?

– Тільки-но видавець надсилає мені PDF, я його роздруковую, роблю з цього книжку, даю дітям і спостерігаю за реакцією. І це неймовірно, діти страшенно відкриті, вони вам скажуть і таке, чого ви не хочете чути. Дорослі так не скажуть.

– Чи відчуваєте в Чехії достатню, скажімо так, суспільну реакцію на переклад? Критика, премії, присутність перекладачів у мас-медіа?

– Існує поле для дискусії про переклад як такий, існують конкурси для молодих перекладачів. Гільдія перекладачів організовує перекладацьку премію, є державна нагорода (Státní cena za překladatelské dílo) та премія Йозефа Юнґмана (Cena Josefa Jungmanna). Ще є премія «Magnesia Litera» за найкращу книжку прози, за найкращу поетичну книжку, за блоґ і за переклад. Церемонія вручення останньої відбувається публічно і транслюється на телебаченні.

– Як складається співпраця з авторами, яких перекладаєте? Як вам працювалося, наприклад, з Оксаною Забужко?

– З текстами Оксани Забужко працювати дуже складно. Але авторка мені допомагає, пояснює. І все-таки треба пам’ятати, що це я, а не вона, володію мовою, на яку перекладаю, остаточне рішення – завжди моє. Те, що в українській може бути зовсім нормальним, ще не означає, що так буде і чеською. Часом оригінал можна відтворити без проблем, навіть ці довгі складні речення. А іноді треба їх ділити. Звичайно, це важко.

Для мене найважча частина «Музею покинутих секретів», з якою я довго не могла дати собі ради, – це монолог кадебіста Бухалова. Щоб перекласти пряму мову, треба якось розуміти героя, а тут виявляється, що ти просто не вмієш так мислити.

А ще ця проблема суржику чи якогось такого кагебістського жаргону… Це було страшенно важко. До речі, коли я читала цю книжку вперше, для мене цей монолог був страшенно важким та болючим. Це боліло фізично.

– Чи є автори чи твори в українській літературі, на переклад яких ні за що б не погодилися?

– Я ще на такі не натрапила. Але у мене була проблема з грецькою книжкою, яку я перекладала понад десять років тому. Її написала журналістка з комуністичними поглядами. Для мене це був виклик. Одна старша перекладачка тоді мені сказала: якщо тобі щось не подобається, то це лише твоя справа, текст має лишитися незмінним. Це її текст, її погляди, ти не можеш робити їх кращими чи допасовувати до власних. Потім мені просто довелося написати післямову. Навіть більше, я сама цю книжку вибрала, бо мені подобалося, як вона написана. Мені подобалося й багато інших її книжок, але я з ними просто незгодна. Якби авторка була ще жива, я б із нею зустрілася.

Наведу приклад з книжки «Історія з грифом секретно». Там часто трапляються слова «пропаганда», «агітація». Обидва ці слова в чеській мові мають негативне звучання, вони дуже пов’язані з колишнім режимом, а автор вживає їх, описуючи діяльність як КДБ, так і УПА. Треба було якось цим погратися, щоб було зрозуміло, хто на якому боці. Тож я вирішила собі: якщо мова йде про КДБ – то це пропаганда, а якщо про УПА – агітація. Те саме стосується слів «рейд», «націоналізм» і всіх похідних від останнього – «націоналіст», «націоналістичний»… Я попросила автора в передмові це пояснити.

– Насамкінець поставлю запитання-мотиватор, традиційне для «Перекладацьких сніданків»: чому варто перекладати художню літературу?

– Все просто: бо це мистецтво. А його забагато не буває.

Читайте також: Кого з українських письменників видавали за кордоном минулого року

Розмову розшифрувала Тетяна Коробка