Славенка Дракуліч: «Ми не зустрічаємо воєнних злочинців щодня – принаймні нам так здається»

Однією з закордонних гостей цьогорічного Арсеналу стала хорватська письменниця і журналістка Славенка Дракуліч. Видавничий Дім «Комора» познайомив українських читачів із актуальною книжкою «Вони б і мухи не скривдили» у перекладі Роксоляни Свято. Події за участі Славенки Дракуліч зібрали чималу аудиторію, а видання привернуло увагу сотень відвідувачів. Авторка поділилася історією написання книжки та важливими для людства висновками.

— Наскільки мені відомо, ви вже були в Україні раніше. Яке у вас враження склалося цього разу? Як вам Книжковий Арсенал?

— Я не можу ґрунтовно оцінити, адже минулого разу я була тут зовсім недовго, а зараз — іще менше. Проте я помітила, що місто трохи змінилося. Можливо, це через пору року. Київ дуже красивий навесні. Мені він видається багатим містом: нові машини, гарна архітектура, презентабельні люди. Справляє враження європейського мегаполіса, і це приємно. Арсенал надзвичайний! Побачивши таку величезну чергу людей, які прагнуть потрапити на книжковий ярмарок (ще й платять за те, щоб туди потрапити), я була дуже вражена.

— Чи багато книжкових фестивалів Вам довелося відвідати, і які запам’яталися найбільше?

— Фаворитів я не маю. Для мене фестивалі — це завжди важка праця. Але це добре! Якщо ти опинився на міжнародному фестивалі, це означає, що твої роботи перекладають і читають. Та чим успішнішим є письменник, тим більше йому потрібно працювати. Я була на майже всіх європейських книжкових ярмарках. Щороку я відвідую два-три та презентую на них свої книжки. Це частина моєї роботи.

— Ви написали змістовну передмову до українського видання «Вони б і мухи не скривдили», і перші розділи теж багато чого пояснюють. Залишимо це читачам на самостійне опрацювання, та чи могли б ви щось додати про історію книжки?

— Її історія насправді дуже проста. У моїй країні сталася війна, моя країна розпалася, з неї постали нові держави. Поки Європа єдналася, Югославія розвалювалася на частини. Як письменниця, я відчула потребу написати про це. У «Вони б і мухи не скривдили» є дві попередниці.

Перша книжка, «Балканський експрес», показує ситуацію з погляду жителів міста, а не передової. Вона про те, як люди навколо тебе змінюються у часи війни. Якщо підсумувати, це короткі історії з життя. До прикладу, люди в супермаркеті скуповують цукор і борошно — про всяк випадок. І також про те, як змінюється ставлення людей одне до одного.

Ми не приділяли уваги тому, хто серб, а хто хорват. Коли я ходила до школи, в моєму класі ніхто не думав про національності. І ось раптом ти маєш дивитися і дослухатися, бо ж раптом поряд з тобою серб. Що скажуть про мене, якщо я з ним говоритиму? Це концепція «Балканського експреса».

Інша книжка («С — роман про Балкани» або «Мовби мене там нема») — про масові зґвалтування в Боснії мусульманських жінок, які жили у таборах для солдатів. Їх систематично ґвалтували та піддавали тортурам. І це, попри стереотип, робили не тільки серби. Зґвалтування вважається «нормальною» частиною війни. Я написала про історії цих жінок, відштовхуючись від наявного фактажу.

— Отже, ці дві роботи наштовхнули вас на дослідження проблеми з іншого ракурсу?

— Так. Коли ти знаєш, що відбувається на війні, коли говориш із жертвами, то починаєш питати себе: а хто злочинці? Хто коїть такі жахливі речі? Я почала своє розслідування. Немає жодної містики у запитанні, ким є ці люди. Я вирішила, що найефективніший та найбільш репрезентативний спосіб показати це — поїхати на трибунал у Гаазі. Бути там і спостерігати. Ми не зустрічаємо воєнних злочинців щодня — принаймні нам так здається.

Я мешкала у містечку Вассенаар у передмісті Гааги. Там є гуманітарний інститут (NIAS), я отримала грант і щодня їздила звідти до приміщення суду. У переважній більшості моя робота складалася з ретельного вивчення судової документації, кримінальних справ злочинців. Усі справи, за винятком декількох, є в Інтернеті у вільному доступі. Можна вивчити будь-яку справу, але це надзвичайно клопітка праця. Ви й уявити собі не можете, який там масив документів. Потрібно ретельно відфільтровувати найважливіше, а також вивчати медіа.

Мені пощастило, що я розумію мову, тому могла вивчати хорватські, сербські, боснійські медіа і створити собі уявлення про людину, перш ніж зустрітися з нею на трибуналі. Зали суду, до речі, невеликі — розміром із малу кав’ярню. Між судом і публікою завжди є скло, тож можна безпечно спостерігати за процесом. Також є спеціальне агентство, яке збирає усі судові документи. Мені знову поталанило, адже головою агентства був мій знайомий журналіст. Я могла передивлятися старі записи та плівки. Якщо мені чогось не вистачало, я зверталася до агентства, і мені допомагали.

Психологічне підґрунтя історії — це те, що ви прагнете знати, хто ці злочинці. Технічна складова — переважно порпання в архівах, щоб скласти правдивий портрет людини. Моєю метою було розглянути індивідуальні випадки людей різного походження, соціального статусу, освіченості, професії. Цей «розріз» суспільства демонструє, що будь-хто може опинитися в такій ситуації.

— З моменту виходу книжки стали відомі нові факти й деталі. До прикладу, Біляна Плавшич зізналася, щоб скоротити собі термін, а не через розкаяння. Чому Ви вирішили не додавати приміток до подальших видань?

— Я дуже вдячна перекладачці, адже в українському виданні є кілька нотаток про те, як склалася доля окремих злочинців, і це була її ідея. Насправді з цією книжкою можна ще довго працювати: переглянути кожну історію та додати примітки, що сталося з цими людьми потім.

Наприклад, у книжці не було інформації, що Мілошевич помер у тюрмі. Звісно, дописати можна чимало, і хтось має зробити для кожного випадку постскриптум.

Я, на жаль, не маю на це часу, та й моїм завданням було зобразити злочинців такими, якими я їх побачила тоді, у часи трибуналу. Завжди можна зробити більше, але це вже радше справа істориків.

— Читачі бачать злочинців Вашими очима. Як Ви зберігаєте баланс об’єктивного і суб’єктивного у публіцистиці?

— Не маю якоїсь чіткої та вичерпної відповіді. Кожен письменник має власний підхід, стиль, досвід, характер та відчуття етики. Усе це разом творить текст. Хтось інший напише на цю ж тему інакше, але я не можу пояснити, як мені вдається саме так. Справа у часі та методиці. Я прискіплива та уважна. Я не пишу про щось, чого не знаю, чого не бачила і чого не можу підтвердити.

Також я намагаюся виключити ідеологію, пропаганду зі своїх робіт. У моєму випадку секрет полягає у багаторічному досвіді роботи журналістом, зустрічах із людьми та професійній відповідальності. Не можу поділитися рецептом, як саме потрібно робити. Мені пощастило, що я можу писати і як журналіст, і як автор художніх творів. Є речі лише для публіцистики, а з чогось можна зробити чудовий роман. Іноді я своєрідно поєдную ці стилі.

— До речі, про пропаганду. Події в Україні спричинили гостру зацікавленість окремих суспільних груп націоналістичними ідеями. Що Ви про це думаєте?

— Націоналізм завжди з чогось випливає. Потрібно розглянути передумови. Я вважаю, що націоналізм (як принцип) шкідливий. Джордж Орвелл казав, що націоналізм потребує ворога. Він живе ворогом, самостверджується коштом ворога. Щоб підготувати війну, потрібно спочатку сформувати націоналізм. Треба мати дієву пропаганду, щоби переконати людей у тому, що інші люди є ворогами, загрозою. Людині потрібне виправдання, щоб убивати.

Убивство — найбільше табу в нашій цивілізації. Для нього потрібна вагома причина. Цивільним треба щось, що їх виправдає, солдатам досить просто наказу — у книжці про це теж є.

Завдання пропаганди — знімати з людини особисту відповідальність («Мене за це покарають? Ні, бо я зробив це заради спільного блага»). Націоналізм небезпечний, але це не значить, що його не треба аналізувати.

Як на мене, націоналізм відрізняється від патріотизму. Можна бути патріотом і при цьому не бути націоналістом. Патріотизм — це не ідеологія, не загальне, а індивідуальне. Ми часто плутаємо ці поняття. Патріотизм — це особисте почуття, що не потребує виправдань. Він може бути пов’язаний з чим завгодно: національною кухнею, спогадами, краєвидами, родиною тощо. Патріотизм нікому не треба доводити.

— Наприкінці книжки ви написали, що, дивлячись, як колишні вороги мирно співіснують у Схевенінґені, розумієш: усе це було марним. Після всіх жахів, це фінал, що шокує. Чому Ви вирішили подати його саме так?

— Найважливіше те, що самі злочинці це розуміють. Закінчення дуже антивоєнне, воно створює антиклімакс, розчарування. Уявіть собі, ви читаєте це, а у вас на війні вбито сина. І ви спитаєте себе, навіщо? Чому? Вони скажуть, заради незалежності, свободи чи чогось іще. Але людське життя втрачене. Понад 200 000 життів у війнах колишньої Югославії.

Історія розсудить, чи було воно того варте, чи ні. Для тих, хто втратив когось на війні, — однозначно не було. Навіть більше, постає питання, чи виправдані ці жертви? Що ми зробили зі своєю свободою? Ми прагнули незалежності — ми її маємо. Що ми з нею зробили?

— Як гадаєте, чи готові люди зрозуміти, що воєнні злочинці по суті нічим від них не відрізняються? Чи готові вони прийняти, що будь-хто може вчинити так само за певних обставин?

— Ні, вони ніколи не були й не будуть готові це прийняти. Громадськість так точно. Потрібно чимало дискусій про реалії війни серед публіки, політиків, істориків, активістів. Але цього не відбувається. Правильно було б поставити себе на місце воєнних злочинців і подумати, а що зробили б ви?

Читайте також: Тамара Гундорова: Сьогодні наука випробовується комерцією і публічністю

Фото: Ната Коваль

Чільне зображення: novilist.hr