Сергій Жадан. Любити країну цілісно, перевіряти реальність на відлуння

Про що можна говорити із людиною, з якою щодня виходить новина? Зазвичай починають рахувати чи обговорювати книжки, переклади, проєкти, кількість собак у його текстах. Його портрет висвітлили у сотнях інтерв‘ю, творчий доробок проаналізували десятки дослідників і критиків, а фото з ним зробили тисячі людей. Але говорити можна про все, насправді, тож ми вирішили говорили про любов. Про любов у текстах зрілого Жадана, а також про те, яким його бачать двоє відомих письменників, кожен із яких знав Жадана-початківця.

Поезія та політика, секс та рок-н-рол, поп-арт та футбол, критики та війна – як ці явища співіснують та витворюють концепт любові. У якій взаємодії перебуває агапе, філія та ерос в побуті й творчості одного з найвідоміших і, водночас, «найприватніших» письменників сучукрліту – далі у нашій розмові.

Я помру, можливо, від любови

Олег Соловей Сергієві Жадану.
«Час убивць» 13 жовтня 2007 року

Любов до країни

– Мистецтво і політика – це речі, які нерозривно пов’язані між собою? Чи ці явища можуть існувати окремо й автономно?

– Мистецтво може існувати без політики, безперечно. Мистецтво слабких, зациклених на собі індивідів, які намагаються власну невпевненість видавати за скептицизм і поблажливість. Просто мені здається, що простір поза політикою, насправді цією самою політикою доволі надійно контролюється. Політика – це ж не лише те, якого кольору в тебе аватарка на Facebook і за кого ти голосуєш раз на п’ять років. Політика – це, скоріше те, чим ти займаєшся поміж виборами. Одне слово, «мистецтво поза політикою» в мене особисто викликає багато питань етичного характеру.   

– На Сергія Жадана чатують різні політичні сили, хочуть бачити у своїх списках багато партій.

– Не перебільшуйте. 

– Як думаєте, вдасться не піти в політику? Якщо підете, як називатиметься ваша партія?

«Все твоє життя – це боротьба із системою. Причому ти з нею, курва, борешся, а вона на тебе навіть уваги не звертає» 

«Гімн демократичної молоді» (2006)

– Так я й займаюсь політикою. Останні років 25. Писання віршів українською мовою – це серйозна політика. Вона, напевне, впливає на життя громадян не менше за діяльність деяких політичних сил. 

– Україна стала країною міст, чи досі лишається країною сіл з національною ідеєю «Садка вишневого коло хати»? Майбутнє за міською культурою?

Я залишаю це дивне місто,

місто прощених і прокажених,

яке тримає – впевнено й міцно  

робочі долоні в глибоких кишенях.

«Антена» (2007)

– Та весь світ, як на мене, став світом міст. Україна в цьому сенсі (як і у всіх інших сенсах) мало чим від решти світу різниться. Міста акумулюють капітал. Себто культуру. Звісно, є національна специфіка – наші спальні райони в містах-мільйонниках іноді справді дивовижно поєднують у собі недавнє патріархальне минуле з футуристичним майбутнім. Але в цілому цивілізація тримається банків та бібліотек, тому майбутнє, безперечно, за містами. 

– Коли письменник виходить за межі своєї країни і стає популярним за кордоном? Що стає рушійною силою у цьому процесі: піар, кількість перекладів, хороші агенти?

– Найважливіше, звісно, це переклади. Їхня кількість, а головне – якість. У своєму, національному, культурному полі письменник може функціонувати навіть без текстів (скажімо, давати роками інтерв’ю про політику, або не давати), але на «полі суперника» без текстів ти нікому не цікавий. Але хороші агенти – це теж важливо.  

– Завтра День Незалежності. Що б ви побажали своїй країні у цей день?

Демократія починається тоді, коли вбивають твого дилера. Реальна влада в цій країні належить тридцятилітнім психопатам, хоча вони про це ще не знають. Українське економічне диво контрабандою ввозиться через кордони республіки» «Металіст» лише для білих (образ ворога в українській радянській літературі).

«Гімн демократичної молоді» (2006)

– Порадив би її, цю Незалежність, цінувати. І не забувати тих, хто поклав за неї життя.

– Що означає «любити свою країну»?

Але печаль сідає на поля.

Нужда голімі розправляє крила,

докіль поет тривожно промовля:

я є народ, якого правди сила;

цю жінку я люблю, вона просила.

«Переваги окупаційного режиму» (2001)

– Приймати її цілісно, з тими речами, які тобі не подобаються. Ну, себто в моєму розумінні, любов до країни – це розуміння того, що тебе завтра не буде, а вона залишиться. І слава богу. 

Ростислав Мельників:

«Якогось такого ж спекотного серпневого дня 1992 року, щойно повернувшись із літніх мандрів, я виявив у своїй поштовій скриньці одразу кілька листів від Сергія. У першому він радісно писав, що закінчив поетичну збірку «Подорож до Китаю» і складалася вона йому на одному подиху, а в останньому — сумно сповіщав про втрату зошита з віршами, що десь подівся в нетрях гуртожитку на Олексіївці. А вже за рік вийшов самвидавний «Рожевий деґенерат», який засвідчив появу в українській літературі Жадана — її найпопулярнішого на сьогодні автора.

Його потужна поетична енергетика нікого не залишає байдужим: чи йдеться про віршоване слово, а чи прозове, — щоразу даруючи можливість відкрити якусь нову грань самобутності митця. Не випадково ж, як і про кожного справжнього поета, можна сказати, що весь доробок Сергія Жадана — ніщо інше, як складові однієї великої книги. Тож і не дивно, що весь цей час — з кожним новим його твором — я намагаюся віднайти / відгадати сліди тієї найпершої збірки, від якої лишилася хіба назва». 

Любов до людей

– Ваше обличчя дивиться з усіх кіосків, новинних сайтів, соціальних мереж – щось на кшталт ворголівськоїї «homo universale». 

– Знову ж таки, не перебільшуйте.

– І все ж серед певного прошарку українців ви – як мінімум, у топ-3 найвідоміших письменників. Багато хто хоче «селфі з Жаданом», «кави з Жаданом» тощо, народна любов не заважає творчости? І наскільки важко лишатися незалежним від видавців, культурних менеджерів та імпресаріо, адже, напевне, ви стикалися із бажанням «погрітися» біля вашого успіху або принаймні використати його із власною метою.

Тарас Григорович Шевченко 

зітхнув поважно й непричетно

дістав годинника старого

і рушив повагом в дорогу

«Вірші, що не ввійшли до Цитатника» (1995)

– Ну, якщо ставишся до себе без надмірної серйозності, то не заважає. Насправді скаржитись на бажання зробити з тобою селфі – це ж не поважати тих, на кого ти орієнтуєшся, як на співрозмовника (і як на споживача теж, між іншим). Одне слово, «втома від народної любові» має не надто привабливий вигляд. А стосовно незалежності – все ж залежить від того, наскільки ти здатен зберігати адекватність та тверезий погляд на себе та на свої відображення у вітринах книжкових магазинів. 

– Не відчуваєте себе клонованим? 

– Ні, але не відмовився б.

– Збільшення популярности так чи інакше призводить до «поп-арту».

– Мені здається, достатньо просто робити те, що цікаво тобі самому. Якщо ти в цьому самодостатній, якщо не підлаштовуєшся під «суспільні запити» – це може резонувати з відчуттями великої кількості прекрасних людей. Я б не називав це поп-артом, самопрезентативність й масове продукування в цьому випадку не є самометою.

Читайте також: Від Орвелла до Жадана: що читають українські політики та зірки

– Любов для вас – паливо чи тягар?

Він витворювався із закоханостей і смертей,

зі списаних апостолами сторінок,

з готовності виховувати чужих дітей

й бажання не відпускати своїх жінок.

«Антена» (2018)

– Паливо, безперечно. Тягар (почасти теж приємний, між іншим) виозначується там, де починається відповідальність за любов. Але цей тягар врівноважує й допомагає триматись на плаву, це як баласт на кораблі.

– Наскільки реальна любов схожа (або залежить) від образів художнього кіно чи художньої літератури, які ви сам частково наразі формуєте як автор? Є багато прикладів, коли люди закохуються у ліричного героя, начитавшись поезій. Як даєте цьому ради?

Ось знову я пишу про неї,

розповідаю про балкони

та її домашні розмови.

«Месопотамія» (2014)

– Більше того – є випадки, коли люди обирають ліричного героя президентом своєї країни. Що би я порадив читачам, які підміняють реальність літературним текстом? Та нічого не порадив би – література ж, за великим рахунком, саме тому й не втрачає своєї актуальності й привабливості, що допомагає нам витворювати певні симулякри, які роблять цей прекрасний світ не таким нестерпним.

– Гаразд, любов варта всього. Але чи варті любові люди – подекуди такі слабкі, непевні й дурні?

Життя – це тиша й сміх.

Його стане на всіх.

Його вистачить всім – 

всім коханням моїм.

«Життя Марії» (2015)

– Ну навіщо ви так про людей? Люди прекрасні. Просто треба вміти їх готувати.

– Тобто, Сергій Жадан – філантроп? Ще паливо має тенденцію завершуватися. Де поповнюєте запаси?

– Тобто, для мене чужою є позиція зверхності й менторства. Звісно ж, я згоден, що кожен із нас може виявляти слабкість і непевність. Просто я б фокусувався на чомусь більш позитивному, що так само є в нас. Словом, ось це Симоненківське «люди прекрасні, життя як казка» – воно мені справді близьке, без позерства. 

Юрій Андрухович:

«Якоюсь мірою причетний до Сергієвих літературних початків, я не тільки невпинно стежу за його творчістю, але й невпинно її переживаю. Можна стверджувати, що з першої половини 1990-х я став по-своєму «свідком Жадана», що ним залишаюся й донині. Вірш за віршем, збірка за збіркою, виступ за виступом – усе свідчило про надзвичайно динамічне й потужне становлення. Свідків робилося дедалі більше, наша прекрасна секта росла і ширилася. 

На початку тисячоліття у Відні він долучив до свого діапазону біґмаківську прозу. Потім виявилося, що його тягне в романну форму, і це так само блискуче йому вдається. Унікальність у тому, що він при цьому не відвернувся від поезії. Не пішов від неї геть. Його проза така ж густа і пластична, як і його непроза. Незліченні люди не тільки в нашій країні знають його вірші на пам’ять, бо живуть із ними щодня і щоночі, освідчуються, сумують і жартують. Нічого цього не було б, якби не любов, і вона взаємна».

Любов до творчости

– Умовно можна назвати вас «поліматом» у сфері мистецтва. 

На сорок п’ятому кілометрі

вони застигли в злій круговерті,

і тьма огорнула їх мулом густим.

Водій промовив: „Йохан, братішка,

по ходу, виходить, усім нам кришка,

молися своїм растаманським святим!

«Він був листоношею в Амстердамі» (2009)

– Ну, звучить так собі. Філантроп, полімат – як таблички в зоопарку. Але хай буде, добре. Якщо серйозно – звісно, я не людина Відродження. Я людина Бароко, людина доктрини й повтору.

– У центрі діяльності я б розмістила поезію, яка, як серце, синкретизує інші проєкти. 

– Звісно.

– Ви бачите сукупну картину такої розгалуженості, чи нішеві проєкти зрештою відірвуться і заживуть власним окремим життям? Чи ви надалі плануєте поєднувати ці, хоч і дотичні, але все ж різні сфери діяльности? 

– Проєкти справді час від часу відриваються – деякі помирають, деякі живуть своїм життям. За великим рахунком, книги теж живуть своїм життям. За цим цікаво іноді спостерігати. А іноді – не дуже.

– Ви колекціонуєте платівки. Чи не плануєте записати свою, із Фімою Чупахіним, наприклад.

– Не знаю, ми взагалі не думали про «фізичний носій» нашого альбому. Є матеріал, його можна слухати, нам цього цілком достатньо. Поки що.

– Творчість – це завжди подорож до невідомого, спроба знайти щось незвичайне, пізнати ще непізнане. Звідки береться ця рушійна сила, яка змушує відкривати нові обрії?

– Звичайний інтерес, більше нічого. Цікаво в усьому віднаходити літературу, пробувати реальність на відлуння, слухати звучання речей. Тому час від часу змінюєш декорації, змінюєш колективи, змінюєш інтонації. Хоча робиш, за великим рахунком, те саме.

– Якщо говорити про структурну мотивацію тексту, у віршах присутній голос поета. Про що говорить ваш голос? І чи додає голос фізіологічний додаткової конотації до ваших текстів?

Танцюй, тесле, доки сонце стоїть

над найбільшим зі створених богом міст.

Танцюй, про все вже написано Гомером в його книжках.

«Антена» (2018)

– Мабуть, не зовсім так – присутній голос оповідача. Мені завжди цікавою була ось ця фабульність вірша, баладний контекст, присутність у тексті не просто авторської рефлексії, а певної історії, присутність там голосів, можливість діалогу, а якщо глибше – можливість порозуміння. Голос поета, як на мене, якраз не такий важливий у цьому випадку.

– Нік Кейв, згаданий вами як хороший поет, в одному інтерв’ю сказав, що «я намагаюся читати принаймні пів години поезії на день, перш ніж сідаю за власне писання». Хто вони, ці «друзі поети сучасники вічності», чиїй компанії завжді радіє Сергій Жадан?

I had a sudden urge to become someone, someone like you

Who started out with less than anyone I ever knew

«Magneto» Nik Cave

– Володимир Свідзінський, Євген Плужник, Богдан-Ігор Антонич, Микола Вінграновський, Василь Голобородько, Грицько Чубай, Ігор Римарук, Василь Герасим’юк, Юрій Андрухович. Фактично вся поетична серія видавництва «А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА».

– Щось із Андруховича знаєте напам’ять?

– Так, пару віршів, ще з 90-х. У мене тоді своїх було мало, тож я іноді на виступах читав Юркові тексти. Від моїх тодішніх вони вигідно відрізнялись стилістичною довершеністю та лексичним багатством.

– Футболісти, коли завершують кар’єру, якщо не стають тренерами, їдуть у свої рідні містечка і до кінця життя сидять, заздрісливо коментуючи матчі, які показують на місцевому каналі. Чи розглядаєте для себе можливість того, що колись вирішите не писати?

– Звісно. Щойно мені стане нецікаво писати – почну коментувати матчі «Металіста».

– У футболістів немає можливості вдавати, що вони у формі – їх пожирає вік, це природно. А письменники часто можуть вдавати, що у них все гаразд – їм же бігати не треба.

писання в порожнечу 

країна з аграрним драйвом

ось вони твої валізи

твої нирки

твоя література

коли тобі минає 64

і коли кров пригальмовує щоби подумати

куди їй далі бігти

«Балади про війну і відбудову» (2001)

– Так і є – в такому розрідженому літературному полі як наше, ти можеш по 10 років нічого не видавати й лишатись актуальним автором. Дехто так і робить.

– У віршах і прозі повсякчас «виринають» The Cranberries, Джон Леннон, Джимі Гендрікс, Eagles, Мік Джаґґер… в який момент музика «вилізла» із текстів? Коли почали писатися тексти до пісні окремо від віршів? 

– 1997-1998. Тоді ж були перші проєкти з музикантами.

– І коли прийшло розуміння, що «я хочу померти на власному концерті – я рок-музикант». Й не лише рок-. І чи музикант?

Ми набрали стільки різної музики, що слухати її вже ніхто не хотів.

«Берлін, який ми втратили» «Біґ мак» (2003)

– Та від початку було таке розуміння. Померти на власному концерті (що б під цим не малося на увазі) – по-моєму, це прекрасно.

– Плануєте брати уроки вокалу?

«Музиканти?» – запитали. «Музиканти», – відповіли ми, старанно добираючи слова. «Панки?» – усе більш посміхалися патрульні. «Так», – погодилися ми, старанно обступивши залитий мастилом «рено». «Наркотики є? – довірливо поцікавився один із патрульних. «Ні», – відповіли ми хором.

«Immigrant song» «Біґ мак» (2003)

– Брав. Не допомогло.

– Якби ви вживали наркотики, як би змінилася ваша творчість – в бік Ульяненка, чи Карпи, наприклад (згадані письменники обрані навмання).

я люблю цю країну

навіть без кокаїну,

небо це березневе,

без тебе, серце, без тебе.

Mercedes-Benz

– Мені важко говорити про те, чого я не знаю. Навіть фантазувати на цю тему не хочу. Світ Ульяненка мені завжди був цікавий (я його завжди читав і любив), але не близький. 

– Себто у тріаді «секс, наркотики рок-н-рол» перемагає музика?

– Ні – секс і рок-н-рол перемагають наркоту.

– Як це жити творчістю і любити при цьому те, що робиш?

– Це відчуття захвату й реалізованості, коли ти весь час перебуваєш у певній «підключці» до того, що для тебе є важливим. Це фантастичне відчуття, повірте. Іноді воно заважає, але в цілому це велика радість – робити те, що хочеш робити. В нашому далекому від досконалості світі далеко не завжди можна собі це дозволити. Можна лише дякувати за таку можливість.  

Любов до життя

– Трагедія війни вже стала побутом?

Всі готові сприймати смерть, якщо це буде не з ними.

«Життя Марії» (2015)

– Для багатьох – так. І для глядачів і для учасників.

– Як думаєте, це нормально?

– Ну, ви ж самі говорите про людську слабкість та непевність. Складно жити чужим болем, мало хто готовий вийти зі своєї зони комфорту. Очевидно, нас як суспільство не надто добре характеризує ось ця втома під поганих новин. Ну, але ми вчимось, хочеться вірити. 

Читайте також: «Інтернат» Жадана: дорога до тихого дому

– Де завершується людина і починається ворог?

велика спокуса

маючи справу зі смертю

працювати через посередників

«Мері Крістмас, Джізус Крайст!» (2001)

– Мабуть, там, де вона перестає бачити людину в тобі. 

– Чи не маєте відчуття, що цивілізація втратила навички комунікації?

Але проблема в тому, продовжив Гавриїл, що цивілізація, втративши здатність до відчитування знакових інформаційних систем, не може належним чином розшифрувати це послання». «Хай священник договорить, все найсмішніше там у кінці.

«Гімн демократичної молоді» (2006) 

– Безперечно. Десь дві з половиною тисячі років тому.

– «Мова мистецтва» стала Вавилонською вежею? Варто шукати шляхи до віднайдення втраченої комунікації?

– Та ні, я говорю про те, що в наших проблемах (зокрема, в наших проблемах із комунікацією) немає нічого нового. І мистецтвом тут, на жаль, навряд чи сильно зарадиш. Є речі сталі, людська нездатність чути іншого належить саме до таких речей.

– Хвилі поступу української нації упродовж останнього століття можна пов’язати із 60-ми, 80-ми, 90-ми і, звісно, 20-ми. Наразі ми на порозі 20-х, нових 20-х. Якими будуть українці століття потому на думку людини, яка написала кандидатську про Михайля Семенка?

Наші діти, Маріє, ростуть, ніби трава:

чорні робочі долоні, стрижена голова,

зранку стоять на зупинках, неприкаяні, як пірати –

тимчасова адреса, країна напівжива.

«Життя Марії» (2015)

– Ну, це зовсім інша країна й зовсім інше суспільство. Тут навіть не треба порівнювати сьогоднішню Україну з Україною столітньої давнини, достатньо порівняти сьогоднішні реалії з реаліями 90-х. Та навіть не так – із реаліями 2013-го року. Світ, попри якісь речі сталі й непорушні, все одно змінюється. Щоправда, не завжди в кращий бік. 

– У вашій творчости за визначенням Віктора Неборака «розмиті кордони між поезією та прозою», а «персонажі переходять з історії в історію, а потім у вірші і навпаки».

– Так і є. Я завжди говорю, що все життя пишу одну безкінечну книгу. Поки що мені цікаво, чим вона завершиться. Хоча не всі читачі дожили до останнього на сьогодні епізоду.

– Це стосується не лише «Месопотамії», де є жанрове розмежування, це тією чи іншою мірою можна застосовувати до творчости в цілому. І не лише персонажі: мова, ландшафти, образи-символи, як-от собаки (пси), залізниця, священники, дорога, домовина, риба, ріка – постійні клієнти текстів.

– Знаєте, насправді собаки і риби – це те, що на поверхні, і це, на мою думку, абсолютно не цікаво. Куди цікавіші повтори сюжетів, як мене. Той таки мотив повернення або мотив ініціації. Це ж цікавіше, ніж собак у тексті рахувати, як роблять деякі наші критики.

– Українська критика має голос, до якого можна дослухатися? Є якісні критичні матеріали?

– Письменник, який нарікає на критиків, має доволі непереконливий вигляд. Я тут промовчу, добре?

– В інших інтерв’ю ви говорили про створення міфосистеми (Сходу?), міфологізацію реальности усіма вашими текстами, і можна припустити, й музикою, театром та кіно. 

– Я говорив про це дещо іронічно, але можна поговорити й більш серйозно.

– На чому ґрунтується ця міфосистема, хто її основні герої і куди вони прямують?

Але на Сході ще є країна,

вона сьогодні, можливо, єдина,

де сонце свободи не встигло зайти.

Де вірять в людину – вільну, розкуту.

Спробуй пробити канали збуту,

давай наведемо культурні мости!

«Він був листоношею в Амстердамі» (2009)

– На прикордонності, на певній транзитності, розірваності, двоїстості. Основні герої відповідають ландшафтам, серед яких виростають. Себто, це люди довгої лінії обрію. Для них важливим є переміщення й можливість (чи неможливість) закорінення. А ще дуже важливою є можливість навернення у віру, відшукування власної ідентичності. Але, думаю, на цьому будується будь-яка міфосистема.

– Що таке «любов до життя» на думку Сергія Жадана? Як любити життя без небезпеки для здоров’я?

– Мені здається, «любов до життя» (якщо вже ми користуємось такими концептами) – це щось, замішане на великій довірі. Якщо її немає, дуже багато речей у цьому житті сприймати насправді важко. Оскільки життя – територія, максимально далека від досконалості. А разом із тим вона дає нам шанс для любові. Інша річ, наскільки ми здатні цим шансом скористатись. Іноді це справа виховання, іноді – досвіду. Хоча в більшості випадків, припускаю, це просто справа випадку.

«Тому що до кінця допливе лише той, хто від початку не боявся потонути, хто знаходив велику любов, хто відчував солодку радість, хто переживав справжній відчай, ось саме він і допливе до кінця. Якщо, звісно, не обламається». «Металіст» лише для білих (образ ворога в українській радянській літературі).

«Гімн демократичної молоді» (2006)

Читайте також: Кіт Інжир: Любов  – це коли всі вірші Жадана про тебе

Фото: JulienPhotohunter