Ніколя Матьє: Дорослішання — це пригода, сповнена послідовних розчарувань

Нещодавно українською мовою вийшов роман французького письменника Ніколя Матьє «Діти їхні», події якого розгортаються у похмурій долині на сході Франції. Чотири частини роману — це чотири літа, які переживають головні герої, повсякчас намагаючись утекти від безнадійної сірості забутого деіндустріалізованого містечка. Це всього лише другий роман Матьє, проте гостра соціальна критика, поєднана з чуттєвим стилем, принесли йому у 2018 році Гонкурівську премію. Герої-підлітки, творчі орієнтири, інтермедіальність і бачення ролі літератури… Про все це ми поговорили з Ніколя Матьє, який став гостем 27 Львівського Book Forum.

— У часи глобалізації, коли межі національної ідентичності розмиваються, чи можливо, на вашу думку, написати суто французький роман?

— Хоча сьогодні межі стали не такими чіткими, як були раніше, а культури все більше проникають одна в одну, завжди лишається незаперечний факт мови. Писати французькою — не те саме, що писати українською. Йдеться про окремий спосіб роботи з мовою, про стосунки зі світом. Роман, написаний французькою мовою, за замовчуванням насичений французькою ідентичністю. Водночас роман — це завжди попурі, кожен додає туди те, що йому до смаку. У моєму романі «Діти їхні» (Видавництво Старого Лева, перекладачка Ірина Славінська), наприклад, багато англійської мови — майже кожна частина починається з назви пісні англійською. 

У цей роман проникло багато різних впливів. До того ж книжка щоразу змінюється, коли з нею знайомиться новий читач, адже кожен насичує її своєю культурою. Тому, підсумовуючи, я не вважаю, що можливо написати на сто відсотків французький роман, але тим більше не вірю в шанси створити цілковито космополітичний роман, роман для громадян світу. Йдеться завжди про гібриди.

— Ваш роман глибоко вкорінений у реалістичну традицію. Якими для вас є стосунки життя і літератури? Література — це дзеркало, в якому читач має побачити життя, чи атракціон, що допомагає забути про нього?

— Література може все. Я обираю для себе реалізм за постулат, але він стосується лише мене й тих літературних горизонтів, до яких я прагну. Я в жодному разі не зобов’язую всіх літераторів говорити про реальний світ. Є література ескапістська, фентезійна, політична… Кожному своє. Усе дозволено, усе можливо. Щодо мене, то я пишу ті книжки, на які здатен. А здатен я шукати максимум точок дотику між історіями, які розповідаю, персонажами, яких описую, мовою, яку вживаю — і світом, яким я його бачу. Я хочу відтворити маленький ефект, який дуже тішив мене, коли я сам був іще юним читачем. Прагну створювати для інших словесний образ світу. Щоб, читаючи книжку, ви могли сказати: «Точно, усе так і є!» Цей збіг між стилем, літературою і світом, який вирує навколо нас, є одним із покликань літератури, яке я намагаюся втілити. А чому? Бо, як я вже казав, саме це мені до снаги.

Я не можу писати книжки інших людей, тому доводиться створювати власні. Йдеться не стільки про прояв сили, скільки про певне безсилля, розуміння обмежень.

Звісно, французьку реалістичну традицію також не варто відкидати. Мене надихають Золя, Бальзак, Флобер… Особливо Флобер, адже мені дуже близькі його погляди на творчість. А також люди, менш віддалені в часі від нас, — як, наприклад, Жорж Перек чи Анні Ерно, що привносять у літературу соціологічні методики, поглиблюючи таким чином реалізм. Ну і, звісно, американський роман. Мене вражає реалізм Стейнбека, Гемінґвея… «Пиши про те, що знаєш» і всі ці речі. А ще — захоплюють нуарні романи Дешіела Геммета й Реймонда Чендлера, уся та еволюція, яку пройшов жанр від зародження й до сьогодні. Я понад усе ціную літературу, що не займається винятково естетичним нанизуванням порожніх слів, а прагне зобразити світ таким, який він є.

Читайте також: І хто він без цих романів? Алкоголік, сексист і красень, Гемінґвей — розмова з Майклом Катакісом

— «Діти їхні» часто називають «романом виховання», та це — не єдине можливе визначення. Чому ви вирішили обрати таку, здавалося б, несучасну форму, притаманну великим класикам дев’ятнадцятого століття, — і чому вона виявилася успішною?

— На мою думку, ця форма — досить універсальна. Я модернізував її, вдавшись до сучасних способів оповіді. Звісно, «Діти їхні» — це «роман виховання», але й нуару там не менше. Напружена кримінальна інтрига, що проходить крізь увесь роман, слугує приводом для розмови про суспільство та життя людей у ньому. Йдеться про гібрид між багатьма жанрами. 

До питання оповіді, я багато чого запозичив у візуальних наративних стратегій. Історія моїх героїв починається, наче фільм, і вибудовується за схемою телесеріалу. Є кілька великих сюжетних ліній — і, скажімо, чотири сезони. У кожному «сезоні» розділи виконують функцію серій, у рамках яких ті чи інші сюжетні цілі досягаються через розвиток стосунків між персонажами. По суті, «Діти їхні» — це мозаїчна оповідь. На мою думку, телесеріали глибинно оживили такий підхід до літератури. Я в жодному разі не можу назвати себе пуристом, який стверджує, буцімто література стоїть понад усім, тому повсякчас взаємодію з різними видами мистецтва. На мене дуже впливають сучасні візуальні засоби. 

А ще мене точно не можна назвати модерністом. Я не створюю металітературу —  літературу, яка б без упину досліджувала власні можливості й сенси —  не прагну дистанціюватися, підірвати звичне бачення читача чи вирізнитися побудовою персонажів. Я не вважаю себе спадкоємцем французької літератури 50-70-их років, «нового роману», авангарду як такого. Через свою історію я прагну розповісти світ. 

— Головні герої роману «Діти їхні» — підлітки. Не меншу роль вони відіграють у вашому першому романі «Війна тварин». Чим вас приваблює цей період людського життя і які можливості він дає для розкриття творчого задуму?

— Звісно, на це питання можна поглянути з точки зору письменника. Висунути гарну теорію, сказати, що підлітковий вік подібний до гойдалки — це важлива мить перетворення, становлення у чистому вигляді. Завжди цікаво спостерігати, як діти стають дорослими людьми. Це вже саме по собі літературний об’єкт. Коли письменник обирає собі героя,  для  нього важливо насамперед те, яким стане персонаж, на кого він перетвориться.

Підлітковий вік — потенційно багата тема для літератури. Все ж таки, канонічний тип «роману виховання» сформувався не просто так.

Але, мабуть, це було б не дуже чесно з мого боку, адже мій вибір персонажів багато в чому зумовлений власними переживаннями. Юність була переломною миттю в моєму житті, і я досі перебуваю під її впливом. Мої почуття, гнів і радість, спосіб проживати кохання — усе це сформувалося ще тоді. Я досі їх не позбувся. Мабуть, я просто ніколи не стану дорослим. Це сюжети, які мене хвилюють, адже вони глибоко вкорінені в мені самому.

У моєму першому романі — це був роман у жанрі нуар — підлітки з’явилися самі по собі, я їх не запрошував. Зараз я пишу третій роман, думаючи, що таки зміг позбутися підліткових тем — але ні, вони повертаються самі, непрохані. Мої сімнадцять років надто вплинули на все подальше життя. І тому, звісно ж, на роботу також.

— Чи можна стверджувати, що у підліткових роках Антоні ви відтворили власну юність?

— Так. Частково. Особливо в тому аспекті, що стосується досвіду втрати ілюзій через нерозділене кохання. Як і Антоні, я тривалий час був закоханий у людину, яка й чути про мене не хотіла. І цей досвід став одним з основоположних у моєму житті. Знаєте, я був наче Фредерік Моро із «Виховання почуттів» або юний Вертер, поглинутий любовними переживаннями. Для літератури тема любовної туги цікава й сама по собі, але вона стає ще цікавішою як інструмент пізнання світу. Через ці страждання людина бачить, як руйнуються її ілюзії. Усе дорослішання — та й життя в цілому — це пригода, сповнена послідовних розчарувань. 

Звісно, може здаватися, що це сумно, але я гадаю, що все якраз навпаки: ілюзії тримають людину у світі, якого не існує, обертають її на бранця привидів, тоді як розчарування відкриває очі на дійсність. Французький філософ Жиль Дельоз у своїй праці «Пруст і знаки» писав, що весь цикл «У пошуках втраченого часу» може читатися як послідовність розчарувань і страждань. Для Пруста рушієм стає ревниве кохання, що повсякчас штовхає його на відкриття, змушує усвідомити дійсність і прийти до письменницької творчості. Поза всіма дрібними болями ховається велетенська радість — радість пізнання. Тобто на самому початку він сліпий, а наприкінці — бачить, ким став, і може братися до письма. «Лягати рано я давно звик», з такого речення починається роман «На Сваннову сторону». А чому саме з нього? Бо коли автор пише, він уже не лягає спати рано, адже тепер присвячує свій час письму. Послідовність болів і розчарувань зробила його письменником — що і є найголовнішим у книжці. Сподіваюся, мені вдалося довести, що розчарування — це насправді велика радість.

— Як писав Екзюпері, всі ми родом з дитинства.  Ми вкорінені в ньому. На вашу думку, спадок дитинства — це тягар чи благословення? Чи можна його позбутися і чи варто?

— Я не думаю, що можливо по-справжньому втекти зі свого дитинства. Те, як нас любили і як любили ми самі протягом перших років свого життя, визначає людську особистість. Барви, аромати, голоси, тканини, предмети, які оточували нас у дитинстві, навіки лишаться з нами. З часом це може обернутися на ностальгійну пристрасть, здатну розчавити вас, але не обов’язково. Та, крім ностальгії, кожен із нас має прагнення звільнитися й стати кимось.

«Діти їхні» — це роман виривання: виривання зі світу, в якому персонажі народилися. Вони прагнуть утекти з долини, врятуватися від способу життя своїх батьків, який їм не до душі. На мою думку, дорослішаючи, ми завжди прагнемо стати кимось відмінним від своїх батьків. 

Власне, на цьому заснований увесь фінал роману «Діти їхні», коли Антоні таки здобуває мотоцикл. «Страшна ніжність причетності». У цьому й суть. Ми завжди належимо до світу, в якому народилися. Неможливо повністю відмежуватися. Ми повсякчас повертаємося до відбитків, які лишили на нас роки юності, люди, які нас любили, і місця, де ми виростали. 

— Який прустіанський опис… Кольори, запахи.

— Так, мій роман — дуже тілесний.  Це чуттєвий роман. Люди оприявлюють світ навколо себе через шкіру й органи чуттів. 

— Тема пам’яті повсякчас виринає у французькій літературі —  від Пруста до Модіано, але не обмежуючись ними. Та ваш роман починається з біблійної цитати, присвяченої забуттю. Ви боїтеся, що після деіндустріалізації регіону зітруться спогади про невидимих людей тієї доби? 

— Я щиро вважаю, що життя маленьких людей приречене на зникнення. Про це і йдеться в обраному мною уривку. Лишаються тільки сліди. Одна з функцій літератури — змінити це, спинити плинність часу, що веде до смерті й небуття. Літературі таке до снаги, нехай і в маленькому масштабі. А мій роман свідчить саме про тих людей, приречених на зникнення — робітників. 

Ви казали, що література часто говорить про пам’ять. Гадаю, що насамперед вона говорить про час і його минущість. Саме тому пам’ять є також важливою темою. Мабуть, у моєму романі головним персонажем є час, що минає. Час — і все те, що він робить із тілом і з думками людей. Час невловимий, час еліптичний. У нас є чотири літа, але між ними — порожнеча. Ми не знаємо, що відбувається, як саме часові виверти впливають на персонажів. І тепер уже читачеві належить уявити, що ж саме траплялося в перервах. Обмірковуючи стратегії, як передати минущість часу, я прагнув не тільки зупинити його, а й лишити миті порожнечі, що пронизують його.

— Повсякчас рухаючись уперед, ваші герої повертаються до одного й того самого. Їхнє життя — циклічне. Чи бачите ви для них вихід із замкненого кола, чи вони приречені вічно блукати закапелками свого минулого?

Мої персонажі щомиті прагнуть вирватися з інертності літа, яке тисне на них своєю одноманітністю, з інертності соціальних  та географічних умов. Вони прикуті до долини, посеред якої ховається дуже темне озеро, в якому топляться люди. Це неначе чорна діра в галактиці, місце найвищої щільності, яке поглинає все, навіть світло. Саме за таким принципом і зображено долину. Кожен із героїв прагне надати собі якомога більший імпульс, щоб утекти. Зрештою, гонитва Антоні на мотоциклі — прояв такого пориву, жага Антоні вирватися з інерції своєї долини. Однак, є персонажі, яким таки вдається втекти: це дівчата, що поїхали здобувати вищу освіту — Стеф і Ванесса. Хлопці пробують обрати інші шляхи: наприклад, Антоні записується до армії, а Асін — повертається до рідної країни. Проте дівчатам краще вдається зрозуміти принцип функціонування освіти,  щоб скористатися нею як трампліном. На мою думку, це один із дієвих способів вирватися.

Читайте також: Що радять читати зірки серіалу «Школа» і що приховує «Щоденник Лоли»

— Ви більше вірите у дівчат?

Статистично — так. Зазвичай їм краще вдається адаптуватися. Але, звісно, плануючи роман, я не керувався статистикою. Це не було ні продуманим рішенням, ні політичною заявою. Річ у тім, що персонажі часто самі вас спрямовують, а не навпаки. Я придумую початок, розплановую ідеї — а потім раптом виходить, що дівчата справляються краще. Причини дуже різні: хтось має кращі стартові можливості, як Стефані, хтось — витриваліший і цілеспрямованіший, як Ванесса.  Та й узагалі, вам коли-небудь доводилося бачити, як чоловіки хворіють на грип? (Сміється) Мені щиро здається, що жінки стійкіші й сильніші.

— Ми прощаємося з персонажами та Аянжем у 1998 році.  А якими сьогодні, у 2020 році, стали містечка, якими ви надихалися?

— Усе зовсім не веселково. Невеликі міста, розташовані на кордоні з Люксембургом, перебувають у стані глибокого занепаду. Звісно, це не кінець світу, на зміну минулому завжди щось приходить, але майбутнє важко назвати яскравим. Ці міста, я б сказав, перебувають у стані клінічної смерті, в стані овочів. Підозрюю, в Україні відбувається те саме у регіонах, де колись панувала важка промисловість. Так само і в Англії, в Італії, у Сполучених Штатах Америки… 

Насправді деіндустріалізація обернулася для мешканців повною катастрофою. Це був неминучий фатум. Глобальний ринок завжди шукає способів здешевити виробництво, однак, ця форма економічного прогресу призвела до страшних соціальних наслідків. Ураз пожертвували цілим поколінням робітників.

Деіндустріалізація у Франції, що тривала з 1970-их по 2010-ті, розчавила багато доль. Люди лишилися без роботи. Старому світові настав кінець. Змінилося все: організація праці, розподіл сили й сфер упливу. Раніше робітники були захищені профспілками й мали політичну владу, їх єднало спільне бачення світу, але все це зникло. Такі люди, як батько Антоні, через низьку кваліфікацію або взагалі не знаходять роботу, або мусять перебиватися низькооплачуваними підробітками. 

— А де б сьогодні могли опинитися персонажі?

— Тут також усе не просто. Останнім часом у Франції багато розмов точилося про рух «жовтих жилетів». Можливо, Антоні захотів би сьогодні до них приєднатися. Зрештою, життя ж мусило тривати. Персонажі скоро б мали стати батьками, а їхні діти — прийти до висновку, що батьки — дурні, й захотіти поїхати геть. 

Я, мабуть, не зміг чітко відповісти на запитання, але для того, щоб дізнатися, що з ними трапилося, я би мав продовжити історію. 

— Чи маєте ви такий намір — продовжити їхню історію? Чи для вас вона завершена?

— У моєму першому романі вже були персонажі підлітки, події розгорталися в долині, а центром конфлікту став зачинений завод. Історія продовжилася в іншому масштабі й на іншому рівні у другому романі. Жіночі персонажі — Ванесса, Стеф і матір Антоні — можуть з’явитися у третьому романі, але якось інакше. Це буде не стільки продовження тієї самої історії, скільки переосмислення мотивів. 

— Ви також виросли у маленькому індустріальному містечку, однак, вам вдалося вирватися, на відміну від описаних у романі хлопців. У чому ваша таємниця?

— Почнімо з того, що йдеться про різні відправні точки. У моєму містечку колись процвітали текстильна й деревообробна промисловості, які з часом занепали, але не настільки, як описані в романі «Діти їхні».

Я сам із середовища дрібного середнього класу. У моїх батьків було трохи грошей, які вони вкладали в мене, оскільки я був єдиною дитиною. Вони підготували для мене хороший трамплін. Моїм головним інструментом стали книжки.

Ще з дитинства я обожнював читати. Я читав, не відриваючись, захоплювався письменниками — та й сам мріяв до них приєднатися.  

— Хто з письменників — живих та мертвих — найбільше вплинув на ваше літературне становлення?

— Звісно, їх багато. Але спробую виділити кількох найважливіших. По-перше, це Луї-Фердінан Селін. Його «Подорож на край ночі» надзвичайно вразила мене у сімнадцять років. Я вперше відчув, що таке стиль, побачив, як мова може гнутися під пером автора, аби стати чимось зовсім іншим. По-друге, Флобер — також через питання стилю, спосіб опису суспільства, буржуазної дурості, чергування камерних і великих сцен. По-третє, Анні Ерно і її роман «Роки». Це історія про жінку, яка походить зі скромного середовища, але завдяки освіті відкриває для себе новий світ і потрапляє з одного соціального класу в інший. Ерно дуже гостро й точно описує цей перехід. Це неймовірна книжка про жіночу долю, де авторка порушує питання майбутнього жінки в шлюбі та абортів. Щиро кажучи, всі книжки Анні Ерно неймовірні — і засновані на власному досвіді. 

— А як щодо нуару? Саме «чорний» антураж ви обрали для свого першого роману…

— Як на мене, із французів найяскравішим був Жан-Патрік Маншетт. Мене захопила ідея писати дрібні історійки про револьвери й погоні, водночас викриваючи соціальну несправедливість, оповідаючи долі людей і саме життя. Зрештою, жанрова література дає багато хороших можливостей. Нуар — це масовий жанр, доступний для всіх. Для мене це важливо, адже я б хотів, щоб мої книжки міг прочитати кожен — наприклад, моя мама. Водночас нуар дає авторові змогу проявити себе як суспільного критика, дослідити взаємодію між людьми.

— Ви неодноразово згадували про вплив кіно на свою творчість. Які фільми вам найбільше до смаку?

— Зазвичай синефіли обожнюють складати списки — найкращих фільмів усіх часів, найкращих режисерів… Але я не з таких. Я радше розкажу про стрічки, які сам дуже люблю. Вони не обов’язково найкращі, але з тих чи інших причин найбільше вразили мене, і саме їх я найчастіше передивляюся. Певно, серед моїх улюбленців — перший «Роккі», «Чоловік, який любив жінок» Франсуа Трюффо, «Заблуклий вогник» Луї Малля, «Космічна Одіссея 2001 року» і «Випускник» Майкла Ніколза. 

А щодо роману «Діти їхні», то на нього з самого початку вплинула творчість американського режисера Джеффа Ніколза, зокрема його фільм «Мад» із Метью Макконагі. Це трохи схоже на книжки Марка Твена: двоє хлопців на Міссісіпі, що мають стати чоловіками… Мене захопила його ідея — поставити Шекспіра серед реднеків. Справжня трагедія, персонажами якої стають не принци, а звичайні люди. 

— Як змінила Гонкурівська премія ваш творчий процес (Матьє отримав її 2018 року — ред.)? Чи вплинула на вибір подальших тем?

— Премія настільки змінила моє життя, що навіть складно уявити наслідки. Я і сам їх іще не до кінця осягнув. З хорошого — у мене змінилося соціальне становище і зникли фінансові проблеми, які були раніше. Було б нечесно казати, буцімто я лишився таким, як був. Зараз я пишу третій роман, і коли таки допишу, це ви, читачі, скажете, чи щось змінилося. Я, як і завжди, роблю все, що можу. Премія цілковита змінила  моє повсякдення: тепер я можу писати цілий день, не крадучи в інших справ миті для творчості. Але, звісно, я хвилююся, чи не стаю конформістом, чи не втрачаю гостроти й жвавості.

Пригадуєте фільм «Роккі-3»? У найпершій частині Роккі Бальбоа падає, зазнає поразок, але все одно бореться до кінця. Він втілює в собі взірцевого робітника — не віртуоза, але міцного, старанного, голодного і спраглого. А в третьому фільмі Роккі розслабився та розм’як, і тренер Мікі йому сказав: «З тобою трапилася найгірша для боксера річ — ти став буржуа». Тепер боюся, щоб мене таке не спіткало. (Сміється).

Читайте також: Нічого не пізно і нічого не рано: про що розповідають підліткові романи

Матеріал створений у співпраці Book Forum