Чому кенселінг російської культури не працює. Інтерв’ю з Францискою Девіс

Франциска Девіс — історикиня Східної та Центрально-Східної Європи у Мюнхенському університеті Людвіга-Максиміліана. Вона науковиця і велика подруга України. Нещодавно Франциска приїжджала у Львів на BookForum, щоб взяти участь дискусії про демократію, яка відбулась напередодні нашої розмови і стосувалась сутності демократії, про яку європейці забувають.

Чимало людей сьогодні плутають демократію з можливістю обирати серед багатьох продуктів в супермаркеті те, що вони хочуть. Проте демократія — це не вибирати один з кількох десятків йогуртів і не приходити на вибори раз на 4 роки, це щоденна робота, в яку ми всі маємо бути включені. Це задало тон нашій розмові, яка крутилась навколо інфантильності європейців, питання кенселінгу російської культури та змін у ставленні до України в німецькому академічному середовищі, адже Франциска як науковиця має що розказати про виклики і тонкощі цієї сфери.

До речі, Франциска чудово говорить українською, інколи перепитує в мене, як українці називають ті чи інші речі, хто зараз популярний з письменників, які нові тренди в літературі. Все ж для інтерв’ю та для публічних розмов обирає англійську. 

Політичний клімат Німеччини

— Десять років тому, подорожуючи Європою, я бачила її як ідеал, приклад, до якого прагнути. Здавалося, що там все влаштовано ідеально, і ми, українці, маємо зробити все можливе, щоб стати такими ж. Це, звісно, був міф, але й потужний орієнтир. Зараз, відвідуючи Європу, в мене складається враження, що більшість людей там сприймають життя досить легковажно: не думають про війну, політику, серйозні виклики. Іноді зустрічаю тих, хто серйозно запитує: «В Україні досі війна?». Або ж уникають цієї теми, бо це «занадто сумно». Розумію їхнє бажання жити комфортно, але вважаю це свідченням незрілості, яка може призвести до проблем у майбутньому. Європейський стиль життя сьогодні дійсно легковажний?

— Це, безумовно, залежить від країни проживання. У Балтійських державах, як і в Польщі, дуже добре розуміють, які ставки війни в Україні. Гадаю, це також добре розуміють у Фінляндії. Щодо Німеччини, з якою я найкраще знайома, скажу, що тамтешнє суспільство певною мірою перебуває у «паралельній реальності» й не повністю усвідомлює, що це війна не тільки проти України. Так, Україна платить найвищу ціну — її громадяни гинуть чи змушені тікати з власних домівок. Але ця війна спрямована і проти Заходу загалом, проти європейського проєкту і демократичних принципів. Ця війна є фундаментальною спробою зруйнувати європейський мирний порядок, де кордони суверенних держав не змінюються за допомогою насильства. Багато людей і політиків це розуміють, але поки не всі.

Погоджуюся, що в Німеччині багато хто недооцінює, що демократія — це щоденний процес. Кожен громадянин несе відповідальність за його підтримку. До того ж демократія не гарантована нам назавжди, її можна зруйнувати, втратити. І тут Україна кардинально відрізняється від Німеччини:

Українці вже давно борються за демократію і свободу, тому глибше розуміють, що це — не даність. 

Справжні сьогоднішні виклики — це агресивна війна росії проти України та Європи, а також кліматична криза, викликана діяльністю людини. У Німеччині зараз багато уваги приділяють темі міграції. На минулих виборах у східних федеральних землях — на території колишньої комуністичної Східної Німеччини — антимігрантські, проросійські та ксенофобські партії набрали чимало голосів.

— Ви згадали про антимігрантські настрої. Після повномасштабного вторгнення українці теж потрапляють до числа людей, яких ця тема стосується. Нещодавно я робила інтерв’ю з перекладачами для польського Dwutygodnik. Редакторка українського відділу Віра Балдинюк сказала, що в коментарі під статті на українську тематику одразу ж збігаються боти і хейтери, що кажуть українцям їхати геть з Польщі. Якою є ситуація в Німеччині?

— В Німеччині також існує антиукраїнський расизм. У проросійських колах побутує думка, що це не справжня війна, і що самі українці винні в її початку. І я відчуваю, що це питання більше політичне, ніж соціальне, адже в ньому відчуваються сліди російською пропаганди, справа не в ставленні німців до мігрантів. Хоча є партії, як-от «Альтернатива для Німеччини» (AfD), які є неонацистськими, расистськими та екстремістськими, і їм вдалося вплинути на політичний дискурс щодо міграції. Вони змусили інші партії реагувати на їхні заяви, намагаючись також висловитися проти неконтрольованої міграції. Це мене турбує, тому що Німеччина надмірно зациклена на темі міграції. Звісно, я не кажу, що немає проблем з інтеграцією біженців, які приїжджають з різним культурним бекграундом і не володіють німецькою мовою, але вважаю, що це не найважливіше питання зараз. Нам слід мати конструктивнішу розмову про виклики міграції. Також слід розуміти, що проросійська риторика активно використовує ці меседжі.

— Якщо уявити найгірший сценарій розвитку подій, в якому Україна повністю завойована, а росіяни опинилися біля кордонів Німеччини, що зроблять німці? Вони будуть боротися чи здадуться?

— Багато європейських країн не роблять достатньо для власного захисту і не усвідомлюють, наскільки небезпечною є російська армія. Це мене сильно турбує в Німеччині. В Литві та Польщі суспільство значно серйозніше ставиться до війни й активніше готується до неї, а в Німеччині ця підготовка обмежена. У Німеччині досі поширена думка, що інвестувати в армію — це погано і небезпечно, що це може призвести до ескалації. Відсутня фундаментальна ідея: «Якщо хочеш миру — готуйся до війни». 

Як говорити з Європою про Україну

— Для мене, як і для багатьох українців, участь у міжнародних подіях — це можливість пояснити, що війна в Україні — це не лише війна Путіна, а війна всього російського суспільства. Проте я розумію, чому людям за кордоном легше думати, що це війна однієї людини. Такий підхід дозволяє уникнути складних питань про колективну відповідальність. Дискусії про «хороших»  і «поганих» росіян часто відводять увагу від головного — колективної участі суспільства в агресії. Донести цю думку за кордоном буває складно. Як ви думаєте, чи готові європейці сприйняти цей меседж?

— У мене є гіпотеза, що багато німців бачать у російській історії паралелі зі своєю власною. Їм складно визнати відповідальність усієї росії за війну, як колись було складно прийняти колективну провину німецького народу за Другу світову війну. Можливо, вони думають, що від росіян неможливо вимагати такого ж рівня рефлексії, якого самі німці досягли лише через десятиліття. Хоча саме Німеччина з її історією мала б краще розуміти, що звалювати всю відповідальність на одну людину — Путіна чи «Фюрера» — означає уникати аналізу глибших причин і ширшої відповідальності. Це урок з історії, який німці мали вивчити.

Важливо акцентувати, що злочини, які відбуваються в Україні, — це дії не однієї людини. Бомби на українські міста скидає не Путін особисто. Зґвалтування, вбивства, катування на окупованих територіях — це дії російських солдатів, які відображають широку відповідальність усього суспільства.

Зараз дедалі більше людей у Німеччині починають це розуміти, адже реальність стала очевидною. Жахливі свідчення з окупованих територій більше не залишають простору для виправдань. Натомість залишається виклик для нас, німців, — надати більше голосу українців в публічному просторі, домогтися, щоб українців сприймали не лише як «надто емоційних» жертв, а як експертів, які мають глибоке розуміння ситуації. Українці знають реалії війни краще за будь-кого, бо вони в них живуть. Однак цей голос часто маргіналізують через колоніальний підхід, коли Україна досі сприймається як периферія російського світу. 

Німеччина має довгу традицію російськоцентричного бачення Східної Європи, що знецінює Україну як самостійну країну. Це було особливо помітно між 2014 і 2022 роками. Тому переосмислення історії спільного німецько-російського імперіалізму, який завдавав шкоди народам Центральної та Східної Європи, — це відповідальність німецького суспільства. Німці мають переосмислити своє ставлення і зламати ці імперські шаблони.

Це стосується й роботи медіа. Журнали, газети, телеканали повинні переглянути свої підходи й давати більше простору тим, хто дійсно розуміє ситуацію, зокрема українцям. Важливо відійти від російської перспективи, яка часто домінує, і створити платформу для тих, хто знає правду і може говорити про неї зсередини.

— Один з моментів, якого українці прагнуть від європейців — кенселінг російської культури: не читати російських романів, не захоплюватися Толстим чи Достоєвським. Багато хто за кордоном цього не розуміє і запитує: «А до чого тут письменники ХІХ століття?». Чи нормально, що світ продовжує читати російські романи та захоплюватися російською класикою?

— У вільному суспільстві кожен має право читати те, що хоче. Однак питання, яке ви порушуєте, стосується деколонізації погляду на росію. Це справді необхідно. Одна з причин, чому німецьке суспільство не змогло повною мірою зрозуміти росію та її авторитарний режим, — це багаторічна романтизація російської культури. Російська література і музика довго сприймалися як символи величності, що відтісняло увагу від культур інших народів, включаючи українців. Саме через це антиукраїнські наративи знаходили таку підтримку в Німеччині, особливо після Майдану.

Ми маємо довгу традицію возвеличення російської культури на тлі майже повної відсутності знань про українську. Наприклад, Іван Франко, Леся Українка та інші класики української літератури часто лишаються невідомими для німецького читача, тоді як твори Толстого чи Достоєвського доступні у численних перекладах. 

Вважаю, що сьогодні важливо ставити питання про доцільність популяризації російських творів. Це відповідальність культурних інституцій і медіа. Чи доречно зараз ставити п’єси Чехова, коли українська культура все ще залишається недопредставленою? Я не закликаю до заборон, але думаю, що необхідно переосмислити, чому ці твори продовжують займати центральне місце, тоді як українські голоси залишаються на периферії.

Кажучи «мистецтво поза політикою», ми ігноруємо очевидне. Російська культура сьогодні використовується як інструмент війни та геноциду.

На окупованих територіях знищують українські культурні об’єкти, замінюючи їх російськими пам’ятниками, книгами і символами — як-от Пушкіним. Це частина зусиль з колонізації, спрямованих на стирання української ідентичності.

Світ уже почав переосмислювати багато аспектів західної літератури з огляду на її зв’язки з расизмом, сексизмом та імперіалізмом. То чому ми маємо робити виключення для російської? Справді складно пояснити, чому так важливо тимчасово відмовитися від російської класики, але це критичний момент для розуміння контексту: російська культура сьогодні — це не просто книги ХІХ століття. Це частина великої системи, яка підтримує імперіалістичну ідеологію. Ігнорувати це — значить свідомо чи несвідомо підтримувати цю систему.

— Якщо говорити про способи донести українську культуру до аудиторії в Німеччині, що має бути в пріоритеті — переклади української літератури чи розвиток українських студій?

— Думаю, обидва процеси мають відбуватися паралельно. Проте, можливо, переклад української літератури повинен бути першим кроком. Це, по-перше, легше організувати, а по-друге, може створити базу для подальшого зацікавлення Україною. Академічна структура, особливо славістика в Німеччині, залишається переважно русоцентричною. Це стосується не лише університетів, але й усієї сфери східноєвропейських досліджень на Заході, де росія досі займає центральне місце в ієрархії.

Я не є літературознавицею, тому можу більше говорити про вплив цієї ситуації на історичну науку. Проте моя колега-літературознавиця зазначає, що русоцентричний підхід у літературознавстві ще потужніший. Це величезний виклик. Наприклад, мій власний шлях до вивчення Східної Європи почався класично — з Толстого і Достоєвського, яких я обожнювала у підлітковому віці, хоча тепер їхні твори мені не подобаються. Тоді я нічого не знала про Україну. Саме тому переклади — це ключ до відкриття нового інтересу, зокрема серед молоді, яка може обрати навчання в університеті або дослідження, що стосуються України.

Реструктуризація університетської системи — процес складніший і дорожчий. Якщо впливові професори все життя займалися російською літературою, вони навряд чи перемкнуться на українські студії. Це боротьба, яка потребує часу і ресурсів.

Культурну сферу змінити легше: ми можемо прийняти рішення перекладати певного автора і працювати з ним. А ось перебудова академічної системи — це довший шлях, особливо коли йдеться про створення курсів з української мови чи літератури в університетах. Тож, відповідаючи на ваше запитання, вважаю, що переклади мають бути першим кроком. Вони відкривають шлях до зацікавлення Україною, яке, своєю чергою, може призвести до змін в університетах. Але загалом нам потрібні обидва процеси.

Академічний світ Німеччини

— Після повномасштабного вторгнення чимало людей, зокрема науковців, виїхали з України до Польщі, Німеччини та інших країн. Чи багато українців змогли знайти своє місце в німецькому академічному середовищі?

— На початку повномасштабної війни було багато ініціатив, які підтримали українців, зокрема й науковців. Однак більшість посад у німецьких університетах є короткостроковими та слабо фінансуються. Тому не можна очікувати, що українські науковці стануть значною частиною академічної спільноти в Німеччині. Для цього потрібно створювати нові, постійні інституції.

Німецькі університети відомі своєю низькою фінансовою підтримкою на постійній основі. Вони витрачають багато коштів на чотирирічні проєкти, після завершення яких фінансування припиняється. Зараз функціонують два нових центри україністики, які надають стипендії українським науковцям. Однак, як я розумію, ці програми існуватимуть лише чотири роки, і наразі невідомо, що буде з ними в майбутньому.

Я добре розумію, що деяких моїх талановитих українських колег засмучує ситуація, коли вони отримують короткострокові стипендії як науковці, в той час, як росіяни часто мають набагато кращі умови. Адже в академічній сфері досі зберігається культурна ієрархія, за якою науковці з Москви чи Санкт-Петербурга перебувають у вигіднішому становищі. 

— Україністика зазнає змін. Це стосується і попередніх 10 років розвитку науки, і майже трьох років після початку повномасштабного вторгнення. Як часто Україна зараз у фокусі уваги, і на чому, на вашу думку, варто зосередитися насамперед?

— На мою думку, справжня дискусія про вплив російськоцентричного погляду на українську історію досі не відбулась. Хоча з початком війни ситуація почала змінюватися, підсвідомий ефект цього підходу зберігається, і в академічному середовищі на Україну часто досі дивляться через імперську призму. 

В Німеччині існує багато студій з історії Східної Європи, за якими ховається русистика. Наприклад, коли ви вивчаєте історію Центральної Азії чи Казахстану, ви послуговуєтесь російськими джерелами. Звісно, це пов’язано також з історичною спадщиною, адже росія була імперією, де саме її культура домінувала, а більшість матеріалів ХІХ століття та періоду Радянського Союзу зберігалася в архівах російською мовою. Це подвійна проблема: колонізатор створює більше матеріалів і знань, ніж колонізовані народи. З історії України та кримських татар це очевидно. Історичні імперські структури відтворюють імперські знання та категорії мислення. Вважаю, що в академічному світі, особливо в Німеччині, досі недостатньо зусиль докладено до того, щоб змінити цей підхід. 

У цьому контексті хочу згадати чудову ініціативу моєї колеги Ботакоз Касимбекової. Вона історикиня в університеті Цюриха, що запропонувала створити нову наукову організацію під назвою RUTA. Ідея полягала в тому, щоб побудувати академічну мережу з конференціями, публікаціями та науковими обмінами, яка була б деколоніальною за своєю суттю. Тобто замість того, щоб функціонувати в межах російськоцентричних західних інституцій, ми намагалися створити щось нове. У червні ми провели відкриту конференцію, і це було справді досвідом, що надихає — ми почали об’єднуватися, створювати нові структури й нові інституції. Це стало великим кроком вперед, хоча пізніше я почула від старших академічних поколінь: «Коли ми були молодшими, ми теж говорили про необхідність будувати нові інституції, створювати свої журнали». Один професор сказав: «Ми робимо це вже 30 років, і це нічого не змінило». Це змусило мене зрозуміти, як довго триває ця боротьба.

Коли я думаю про ідеальний сценарій переосмислення цього процесу, то науковці повинні були б переглянути свою світоглядну систему і дозволити собі бути виправленими, якщо вони помітили щось, чого раніше не помічали.

Деколонізація в науковому середовищі — це болісний процес, адже науковцям треба поставити під сумнів те, що вони колись вважали правильним, і побачити те, чого раніше не помічали. А це вимагає сміливості та здатності визнавати помилки. 

Читайте також: Шарлота Гіґґінс: Від невігластва перейшла до обізнаності культурою України, сподіваюся, як мої читачі