Йоанна Яґелло: Ніколи не кажіть дітям, що не маєте для них часу

Польська письменниця, авторка відомих в Україні романів young adult Йоанна Яґелло стала гостею цьогорічного Book Forum. Ми не могли пропуcтити нагоди поспілкуватися з письменницею про важливість довірливих стосунків із дітьми, проблеми сучасних підлітків та її книжки як спосіб показати, що вихід із ситуації завжди є.

– Ваші книжки завжди мають позитивний фінал, героїні так чи сяк розв’язують свої проблеми, це ваш спосіб показати, що завжди є вихід? 

– У житті завжди є вихід, я загалом оптимістично дивлюся на світ, це моя життєва філософія. Насправді немає ситуацій, у яких не можна чогось виправити, але не йдеться про те, що кожен раз все приходить до хепіенду. Наприклад, у книжці «Як дві краплі води» героїня долає всі складнощі, але її подругу це не повертає до життя, тобто, є речі, на які ми не впливаємо, а є проблеми, які ми можемо якось вирішити. А ще мені видається, що в книжках має нести позитив. Не залишати читача з почуттям безнадії. На мою думку, молоді важливо читати, що вихід є і вирішити щось можна – й у найгірших ситуаціях. 

– Чи можемо ми говорити про книжки як про спробу пошуку готових шляхів розв’язання проблем підлітків, які опинилися у складних життєвих ситуаціях?

– Це залежить від книжки, адже не завжди є ті готові шляхи. Наприклад, у книжці «Як дві краплі води» рішення полягає в тому, що, по-перше, ми не миримося з певними ситуаціями, з насиллям. Героїня врешті не погоджується на ту страшну пропозицію: втікає крізь вікно ванної, дуже відважно, бо ж не знає, чим закінчиться втеча. Це показує, що ми можемо знайти в собі мужність протистояти. Але й те, що коли з нами діється щось погане – краще розповісти про це. І це один з важливих мотивів моїх книжок – люди часто не говорять про те, чого соромляться, із чим важко, про свої проблеми. Але я хочу показати, що власне варто говорити, із друзями чи близькими – поділитися, аби не бути самому. Не можна сказати, що це якесь готове рішення, бо кожна ситуація інакша, і люди всі різні.

– Такі книжки варто читати не лише самим підліткам, але і їхнім батькам для кращого розуміння проблем та дилем своїх дітей.

– У Польщі теж кажуть, що батьки повинні читати такі книжки, і я із цим згодна. Проте дорослі часто воліють вдавати, що з їхніми дітьми нічого серйозного не відбувається. Нещодавно я прочитала цікавий відгук на мою книжку. Читачка пише: «Я собі подумала: та ні, ця Яґелло перебільшує, в одній книжці таке нагромадження проблем – і хейт, і насилля, і сталкінг, і відчуття відчуження, іншості, це точно занадто. А потім поспілкувалась із ліцеїстами – вони почали розповідати, що відбувається в їхній групі, і я зрозуміла – це ж те, що й у книжці». Повернімося до теми батьків, які часто навіть не уявляють собі, що з їхніми дітьми можуть відбуватися страшні речі. Так, дехто з них хотів би бути в курсі, а дехто вважає, що діти ще маленькі, про яке насилля може йтися, про який секс, ні-ні, моїй донечці лише 15, їй ще зарано. Але ж це неправда! Тому вважаю, що свідомі батьки точно читають і книжки для молоді, і не тільки.

– А батьки підлітків зверталися до вас, просили про пораду, можливо, власне після читання книжок?

– Кілька разів я чула від батьків, що мої книжки справді важливі. Проте поради не питали, зрештою, я ж не спеціаліст, не психолог.

– Як не проґавити чогось важливого в житті свого підлітка? 

– Батькам здається, ніби вони в курсі всього, мають чудовий контакт із дитиною, а тим часом діти не говорять найскладнішого, мовчать про найстрашніші речі. Просто треба намагатись робити все, аби дитина не боялась прийти, не боялась говорити. Моя старша дочка Юлія точно би прийшла, бо ми з нею були, як дві нерозлучні папужки, говорили про все на світі, і я про все знала перша – про її клопоти, проблеми, перший секс. Але чи прийшла б Бася (молодша дочка Йоанни Яґелло) – не знаю, але роблю все, щоб постійно розмовляти, про все, бути лояльною в багатьох питаннях. Наприклад, Бася каже, що не хоче нині йти до школи. І я дозволяю. Доньці 17 років, іноді вона хоче пізніше повернутись додому чи кудись поїхати. Я швидше м’яка мама. Саме тому, що це дає мені той шанс, що у випадку чогось поганого чи страшного вона прийде до мене, скаже про це, бо знатиме, що я не влаштую їй скандалу, а допоможу. 

Це драма нашого часу – діти й батьки живуть наче на окремих островах. Не мають контакту, або ж він мінімальний, у формі низки заяложених щоденних питань. Найперше йдеться про емоційний контакт, про який дуже важливо дбати й старатись його втримувати.

Навіть, якщо доведеться дивитись разом на тік-току якісь дурниці. Бо буває, що приходить до мене донька й хоче щось там показати, а я зовсім не маю часу, але ніколи цього не кажу! Не кажу «не маю часу», бо добре розумію: якщо вона мені це показує, то це для неї важливе й цікаве.

– А чи говорите правду, коли вам не сподобалося побачене, чи навпаки – все одно вдаєте, що воно гарне чи цікаве?

– Розумієте, спочатку це хочеться відкинути, а потім переглядаю ще раз – і таки думаю: «Ну так, дурничка, але смішна чи мила». Або так і кажу, що це не моє, але добре, що показала. Наступного разу вона теж прийде й покаже. Хіба що йдеться про геть чужі для мене речі, як-от комп’ютерна гра, де постійно треба когось убивати. О, я їх просто ненавиджу. Але вона мені каже, поглянь, скільки маю очок, уявляєш, які треба мати хороші рефлекси. Окей, я захоплююся твоїми вміннями, я б так не змогла. 

– Отож, ми уважні й м’які до дитини, але як не переборщити з м’якістю?

– Я м’яка мама, бо переконана, що м’які батьки досягають кращого ефекту, тому обрала таку стратегію – тобто, дуже стараюсь бути близько й мати щирий контакт. Не отакий силуваний, мовляв, зараз потрібно про щось поговорити із дитиною – то сядьмо тут і поговоримо, ні, такого діти страшенно не люблять, бо все має бути природно й правдиво. А щоб не проґавити чогось, то потрібно розпитувати, із щирим, непідробним зацікавленням, а не «що-там-було-в- школі-добре-кінець розмови». Варто справді цікавитись, що дитина робить, чим живе. Зрештою це ж цікаво, мені справді хочеться знати, що відбувається в школі, що вони роблять, чим вона цікавиться – і це моя стратегія. А щодо м’якості – я вже казала на прикладі школи: скажи мені, якщо не хочеш йти на уроки. Чому не хоче? Голова болить, не встигла все вивчити чи просто втомилась.

У результаті, у моєї доньки чи не найкраща відвідуваність у класі, бо доня завжди знає, що може взяти ту павзу. Звичайно, що дитина не є другом чи подружкою, і ми потребуємо певних правил. Але ставлення має бути таким, якого б ми і до себе хотіли. Бо коли дитина знає, що розповість батькам про погану оцінку, прогуляний урок чи зауваження, а в результаті матиме сварку, то ніколи не прийде із серйознішими проблемами – чи у випадку побиття, чи зґвалтування або переслідування, просто нічого не скаже. А коли реакція батьків на дрібніші проблеми спокійна та виважена, тепла, то звичайно буде більше шансів, що дитина відкриється, прийде саме до нас. 

– Але буває, що стосунки теплі й ніжні вдома, а говорити на складні чи табуйовані теми однаково важко. Як уважаєте, звідки в нас це й чому?

– Думаю, на це є багато причин: деякі діти не хочуть обтяжувати батьків, коли в тих свої проблеми: розлучення чи фінансові негаразди, чи ще щось. Або мама сама виховує доньку чи сина. І коли щось трапляється, такі діти підсвідомо хочуть вберегти батьків – це одна причина. А інша – таки недостатній контакт.

– Здається мені, що не йдеться про недостатній контакт у Ніни: мати старалась якомога більше часу проводити із донькою, робити щось для неї. Що ж тут сталося тоді?

– Думаю, тут йдеться про оте оберігання батьків і, можливо, бажання зберегти свій прекрасний образ в їхніх очах, адже всі казали, що Ніна така чудова, смілива, відкрита й приємна. Вона намагалась відповідати цьому образу, відповідати вимогам, бо батьки вважають, що дитина бездоганна, а тут раптом сталося щось таке. Ця причина теж зустрічається доволі часто.

– Чи можна говорити, що йдеться про брак довіри? Дитина не вірить, що батьки помічники в будь-якій ситуації?

– Так часто буває, коли діти дуже здібні та ідеальні, батьки весь час бачать позитивний образ, не мають випробувань, жодних проблем: і вчиться добре, і все робить добре, і має добрий вигляд. Така дитина може підсвідомо вважати, що коли про неї дізнаються щось погане, то перше враження, отой міф в очах батьків зруйнується – і тоді вони перестануть його/її любити.

А часто стається так, коли діти трохи «проблемні» – десь зі школи втік, десь щось зробив всупереч, тут випив забагато – згодом такі діти краще дають собі раду з дійсністю. Тоді як найгірше, коли діти настільки ідеальні, що батьки переконані, що з дитиною нічого ніколи не станеться, бо ж уважна, розумна. Але ні. Навпаки – тут варто бути пильними.

Колись моя молодша дочка залишилась вдома, а я поїхала до Закопаного, це якраз було ще перед пандемією. І тут дзвонить мені сусідка, що в Басі гучна вечірка. Мовляв, із цілодобової крамниці несуть алкоголь, я лише кажу «ого», дзвоню до Баськи, а вона мені: «Ні-ні, ми із Зузою вже полягали спати», і через 5 хвилин присилає селфі в піжамах.

Але потім все ж розповіла, що влаштувала вечірку, і щось вийшло з-під її контролю, бо знайомі привели друзів, і там були старші хлопці, і що вони із Зузою нічого не пили, бо загалом до алкоголю байдужі. Але інші пили, хтось спав у нас на підлозі. До чого я веду: я зовсім не рознервувалась, навпаки, донька тим дуже перейнялася. Натомість я, по-перше, була рада, що вона мені все розповіла, а по-друге, я таки втішилась, що щось таке трапилося, це добре, коли є такий досвід, вона нормальна людина, і вона може робити якісь дурниці, але вміє з того розумно вийти. 

– Чи ви описуєте в книжках власний досвід? Чи використовуєте те, що переживали самі?

– Не буквально. У жодній книжці немає ситуацій, які я пережила сама, але емоційно, психологічно дуже багато таких речей мені близькі. До прикладу, Лінка в «Каві з кардамоном» йде на фотосесію й почувається там некомфортно, бо фотограф точно має щодо неї якісь плани, і він старший. Я пережила колись схоже, теж пішла на фотосесію й теж відчула оте порушення моїх меж. Але насправді мої героїні – це зовсім не я. Я була передовсім дуже несміливою дівчиною, настільки боязкою, що навіть соромилась запитати котра година й узагалі жила у світі книжок. І тільки в старших класах це почало змінюватись, я почала змінюватись. А коли отримала четвірку в 7-му класі – то страшенно плакала, бо це сталося вперше в житті, наче світ перевернувся.

У мене був слабкий емоційний зв’язок з мамою, а з татом я його взагалі втратила (батьки рано розлучились). Коли в тата з’явилась нова родина – мама просто заборонила спілкування. Спершу ми бачилися потайки, але коли мені виповнилося 12 чи 13 – просто перестали контактувати. Було дуже складно, бо з татом ми були близькі, а з мамою так собі. Мама дуже багато працювала, рідко бувала вдома. І ще я взагалі не могла з мамою поговорити багато про що: чи про хлопців, чи про любов, чи про фізіологічні речі або секс. Тож усюди, де героїня має слабкий зв’язок з батьками – це враження мого дитинства, мій досвід.

– Можливо, це загальна проблема старших поколінь? Що не можуть говорити з дітьми на складні теми, мають певні бар’єри, заборонені теми.

– Раніше загалом мало говорили на такі теми, так, то був бар’єр, який дуже складно переступити. Були теми, на які соромились говорити, тому вважали за краще замовчувати.

– Ви маєте онуку, як вважаєте, яким буде той зв’язок через покоління? Не мами з донькою, а бабусі з онукою. Чи буде він кращим і чи буде взагалі? 

– Зараз вона ще маленька, їй 3 роки, але я і з дочками маю міцний зв’язок. Так, тепер думаю, що з обома, хоч із Басею мусила за нього боротися. Бася була дуже бунтівною. Проте зараз мені нарешті вдалося налагодити стосунки, і вони в нас дуже теплі й довірливі. Тому не знаю, чи той зв’язок буде кращим, але якщо буде таким, як у мене з доньками – мені цілком достатньо. Онука – це щось неймовірне. Але мені здається, коли ми говоримо про контакт з дітьми чи внуками, то варто пам’ятати й про особливості характеру. Усі ми різні, не завжди легко складається той глибокий зв’язок, і це залежить від вдачі. Часом можна бути на одній хвилі, а часом над тим потрібно дуже багато попрацювати.

Наприклад, моя старша дочка Юлія – дуже творча натура, ми завжди були подругами, я була першою, до кого вона йшла поговорити. Але з Басею вже все інакше, не йдеться про погані стосунки, а про інший характер: вона більш організована, логічна, має свою компанію друзів. Думаю, що через те я з мамою не мала особливого контакту, бо ми дуже різні, навіть зараз – маємо добрі стосунки, але не такі, як з татом, бо з ним глибший духовний зв’язок. Але, повертаючись до онуки, я вважаю, що зараз ми прекрасно розуміємо одна одну, і так буде й надалі, бо вже помітно, що вона теж така шалена й творча натура.

– Коли їй буде 15, чи розповідатимете їй щось таке, про що не говорили з доньками?

– Ні, ми говорили абсолютно про все. Звичайно, я не аж така мудра, і щороку змінююсь, і так може бути, що через 13 років, коли Рузі виповниться 16, чи через 10, коли їй буде 13, я теж буду вже іншою. Хоча б такий приклад: я завжди казала донькам, що в житті треба боротися й багато працювати. Мама про мене каже «шило в дупі», у тому сенсі, що я не сяду каменем, що працюю по кільканадцять годин щодня й зовсім не вмію відпочивати. Про це каже й мій партнер, бо вихідні мене дратують, мене мучить, що доводиться відпочивати. Бо таку мала життєву філософію, і тільки зараз це починає змінюватись.

Тепер, коли їду кудись на вихідні, можу не взяти комп’ютер. А ще 5 років тому була робота і тільки робота. Я постійно старалась писати, багато писати, щоб робити це краще. А тепер думаю, що це цілком непогано – у вихідні полежати із книжкою, наприклад.

Тому може статися, що через 10 років я казатиму Рузі щось геть інше. Наприклад, роби все, аби не перепрацьовувати. 

– А ваші героїні мають якийсь вплив на вас? Вони змінюють вас?

– Вони точно додають мені сміливості, мужності, бо я створювала їх власне такими, якою сама не була. Не кажу, що зараз не є, але раніше не була. Наприклад, Лінці стало мужності розгадувати сімейну таємницю, шукати правди, та й в історії з фотографом вона змогла сказати «ні» й навіть наважилась забрати свої фото. Я хотіла таку героїню, не йдеться про те, аби вона була як Ксена, принцеса-воїн. Але щоб була відважною, сміливою та відвертою. Як і героїня «Як дві краплі води», вона теж мужня. І здається мені, коли творю своїх героїнь, що вони додають мужності й мені в різних ситуаціях.

– Як Аня з роману «Як дві краплі води»? Спочатку була такою несміливою, а тоді наче розкрилася.

– Так, вона справді розкрилася. Я теж стала сміливішою. Наприклад, коли в мене виникла проблема через переслідування сталкера – я пішла до поліції. Не певна, чи зробила б це 10 років тому. Колись би просто тихенько сиділа й чекала, може воно само якось розсмокчеться. Отож мої героїні мене таки трохи вчать і змінюють.

– Автор молодіжних книжок мусить бути й психологом. Ви читаєте якусь спеціалізовану літературу, коли пишете?

– Обов’язково, коли маю потребу, наприклад, коли писала «Тірамісу з полуницями», прочитала три книжки про анорексію, бо хотіла зрозуміти механізм її дії. Я цікавлюсь психологією, і таки правда – письменник мусить бути психологом. Читаю дуже багато статей на тему психології молоді, підліткової, зокрема, і з психіатрії також. Якщо, наприклад, ідеться про депресію, то моя мама страждала від депресії певний час, багато моїх знайомих також, тож я краще розумію її механізми, знаю, як вона виглядає, як людина стає заблокованою. І так, коли з’являється якась складна тема, то завжди дуже багато читаю,  у тому числі й психологічних видань. Ні, я не психолог за освітою, але дуже стараюсь, щоб усе мало правдиве підґрунтя.

– Чи допомагає вам досвід роботи у школі під час написання книжок для підліткової аудиторії?

– Коли починала писати, то вже 10 років працювала в школі, власне із тринадцятирічними. Найдовше з 13-15-річними гімназистами, це вік, якого батьки часто бояться. Я спостерігала за дітьми, і це дуже допомагало писати. Допомагало й те, що мала дочку: коли почала писати «Каву з кардамоном», моя дочка була того ж віку, що й Лінка Барська. Завдяки доньці я бачила інших дітей, її друзів, які бували в нас удома, часто розмовляла з її подругами. Можливо, якби цього не було, я б і не наважилася написати роман для підлітків. І взагалі, якби не спілкувалася з підлітками постійно – не написала  б для них жодної книжки.

Книжки Йоанни Яґелло, видані в Україні:

• «Кава з кардамоном»: роман / Йоанна Яґелло. Переклад з польської — Божени Антоняк. — Львів: Урбіно, 234 с. 2013;
• «Шоколад із чилі»: роман / Йоанна Яґелло. Переклад з польської — Божени Антоняк. — Львів: Урбіно, 286 с. 2013;
• «Тирамісу з полуницями»: роман / Йоанна Яґелло. Переклад з польської — Божени Антоняк. — Львів: Урбіно, 296 с. 2017;
• «Молоко з медом»: роман / Йоанна Яґелло. Переклад з польської — Божени Антоняк. — Львів: Урбіно, 456 с. 2019;
• «Зелені мартенси»: повість / Йоанна Яґелло. Переклад з польської — Ярослави Івченко. — Львів Урбіно, 216 с. 2017;
• «Щоденник черепушки»: роман / Йоанна Яґелло. Переклад з польської — Божени Антоняк. — Львів: Урбіно, 184 с. 2017;
• «Як дві краплі води»: роман / Йоанна Яґелло. Переклад з польської — Божени Антоняк. — Львів: Урбіно, 288 с. 2020.

Придбати книжки на сайті видавництва.

Читайте також: Гра в розгубленість: як пройшов цьогорічний BookForum