Курков, Почепцов і Кебуладзе брейнстормлять про цінності українців

Які цінності важливіші – одне з найскладніших питань сьогодні. Щонайменше, про їхнє визначення активно дискутують інтелектуали та філософи. Говорили про це й на візійній зустріч від Aspen Institute Kyiv «Україна та українці», яка відбулася у Києві 9 лютого. У першій дискусії взяли участь Андрій Курков, Георгій Почепцов та Вахтанґ Кебуладзе, Читомо занотували найважливіші тези.

Андрій Кулаков (Модератор): «Ми так чи інакше апелюємо до цінностей. Для того, щоби змінити щось, варто визначити базові цінності. Є думка, що інвестиції не йдуть в Україну через те, що в нас немає глобальних проектів. Андрію, ви багато подорожуєте, чи існує базовий ціннісний набір українця, який відрізняє його від інших культур?

Андрій Курков, президент PEN Ukraine, письменник, кіносценарист: «Базовий набір цінностей українця формується хаотично. В основі, напевно, лежить повага до приватної власності, до особистих кордонів та до власної думки. Існують речі, які в одній культурі можуть бути цінністю, а в іншій – антицінністю. Наприклад, люди, які живуть на південному заході Індії в штаті Керала, мають певне право на наївність. Їхня цінність – це гармонія між членом суспільства та суспільством, останнє не робить життя людини проблематичним. Право на наївність існує в Норвегії, норвежці довіряють власним ЗМІ. В українців немає права на наївність, хоча вона і присутня. Наївність у нас – це антицінність».

Читайте також: Виконавчий директор ПЕН-клубу: Сила уяви протистоїть утискам свободи поглядів

Вахтанґ Кебуладзе, філософ, професор, есеїст: «Порівнювати наївність у Норвегії та в Індії некоректно. Норвегія пройшла через просвітництво. Кант сформулював, що просвітництво – це здатність користуватися власним розумом. Північні європейські народи пройшли через цей досвід і можуть довіряти сформованій владі. Натомість в Індії такого не відбувалося».

Георгій Почепцов, експерт з інформаційної політики та комунікаційних технологій: «Я не вірю в базовий набір цінностей. Не можу втриматися від претензії щодо формулювання «візійна зустріч». Ми маємо збирати архітекторів майбутнього, а не візіонерів.

«Населення в нас абсолютно нормальне. Найбільша вада України – це корупція, а потім уже війна».

Населення все бачить і розуміє, що зберігається парламентсько-президентська республіка в устрої, а не навпаки: президентсько-парламентська. За все відповідає президент, щоправда, в економіці важливішу роль відіграє суспільство.

Соціологи весь час говорять про те, що 44% населення готові до протестів. Така цифра востаннє була у 2013 році. Населення в нас усе розуміє. Тому провину за все, що відбувається, ми маємо взяти на себе. Якщо перед людиною стоїть завдання виживання, то всі цінності змінюються. Ціннісна палітра змінюється тільки через покоління. Поколінню XXI століття важлива цінність самовираження, а не самовиживання. Люди обиратимуть того кандидата в президенти, який зможе відштовхнути від них проблему виживання».

Вахтанґ Кебуладзе: «Я не довіряю сучасній емпіричній кількісній соціології. Найліпша у світі соціологія зараз – американська. Згадайте, що показала американська соціологія перед виборами Трампа. Будь-які соціологічні дані потребують критичної інтерпретації.

Мені б хотілося вірити, що існують загальнолюдські цінності. Єдина цивілізація, яка спромоглася створити набір соціальних цінностей, які можуть бути загальними для всього людства – це західноєвропейська. Сподіваюся, Україна поділяє ці фундаментальні цінності. Інше питання: як до них ставитися. У гуманітаристиці є примордіалізм і конструктивізм. Перший нам говорить, що цінності дані нам ззовні. Конструктивізм – що цінності ми формулюємо самі в суспільному житті.

Примордіалістський підхід до системи цінностей, як на мене, небезпечніший. За ним виходить, що цінності дані нам від природи чи бога й ми їх не обговорюємо. З цього може вийти, що цінності пов’язані з певною нацією чи расою – ви розумієте, до чого це веде. Натомість конструктивістська парадигма передбачає орієнтацію не на минуле, а на майбутнє. Якщо ми сьогодні розповідаємо історію успіху, то до нього і йдемо.

Що дав Майдан, якщо його розглядати як історичний наратив? Ми створили в пострадянській реальності важливу цінність – солідарність. Цивілізованій людині важко зрозуміти приписку 90-х «Бізнес на довірі завершується кров’ю». Суспільство, яке ми успадкували від совєтів, це суспільство атомізованих ворогів».

«Досвід Майдану подарував нам солідарність незнайомих між собою людей. Нам цього бракувало. Питання у тому, чи ми зможемо скористатися цим ресурсом».

Андрій Курков: «Чи можна назвати серед цінностей радянського часу солідарність народну? Ми перебуваємо в тривалому процесі переходу від колективної ментальності до індивідуалістської. Половина України була поділена не за мовною ознакою, а за ментальною».

Георгій Почепцов: «54% населення Росії має вищу освіту. Індія має 4%. Але справа в організації структури держави. Індія дає на імпорт програмне забезпечення в 60 разів більше, ніж Росія. Ми весь час рухаємося за формальними параметрами, але виявляється, що вони не працюють.

Мені подобається японський варіант перебудови освіти. Вони усвідомили, що найліпший ресурс – голови їхніх дітей. Американці дають змогу найкращим учням жити за власним розкладом. Один із наших інструментів – це школа».

Вахтанґ Кебуладзе: «Росія – це не цивілізація й не антицивілізація, це – тінь цивілізації. Ми всі знаємо, як працювала удавана солідарність у Радянському Союзі: насправді там сформувалося суспільство суцільної підозри.

Немає потреби, щоб усе суспільство було просунутим і усвідомлювало загальні цінності. У будь-якій нації є харизматична меншість, яка творить історію. Маркс виростає з європейського просвітництво, як й інші інтелектуали. Це тільки підтверджує, що європейські ідеї часто є універсальними. Цінності – це завжди дихотомія. Успішні ті суспільства, які здатні балансувати між свободою й безпекою, зберігати конкуренцію, яка не перетворюється на війну проти всіх.

Що нам говорять зі Сходу? Віддайте свою свободу заради безпеки. Але зрозуміло, що варто віддати свободу, згодом втратиш і безпеку. Найбільш ліберальні суспільства вважають свободу головною цінністю. В Україні ми прагнемо до свободи, але маємо потужного зовнішнього ворога. Тому виникають постійні дебати: де той рівень свободи, який не загрожує суспільству?

«Я пропоную дві важливі позиції: свобода та безпека, але лише хиткий баланс між ними забезпечує успішність у будь-якій країні. У конкретних ситуаціях вони будуть насичуватися додатковими аспектами: мовою, історією, релігією».

У нас є негативна схильність бідкатися: ми постійно помічаємо негаразди. Мовляв, у нас не сформована політична нація. Поняття «запізніла нація» зароджується в ХІХ столітті стосовно Німеччини, а де ця країна зараз? Тому не все в нас так погано».

Читайте також: Генріх Белль: Портрет дами, міста та сучасної Німеччини.

Андрій Курков: «Нам легше зібрати сет антицінностей, ніж цінностей. У нас є загальна антицінність – повага до будь-якої влади. Європейська цінність – це повага до влади. Коли людина проводить майстер-клас, на нього приходять ті, хто хоче змінитися. Коли мова про державу, виникає діалог (або його відсутність) між політичною елітою та суспільством. Нова держава має зрозуміти свої кордони й відчути себе нацією. Ідеальна нація та, яка зберігає 5 просторів: геополітичний, легальний, фінансовий, культурний та інформаційний. На цю спільноту працює політична еліта.

У нас цього не було, оскільки не було політики на внутрішню інтеграцію регіонів. Фінансовий, геополітичний на легальний простори були набагато більші за розміром, ніж культурний та інформаційний. Не вся спільнота відчувала себе однаково українцями. Впроваджувати цінності технологічно не так складно, але для цього потрібна диктатура. Демократично впроваджувати культуру потрібно через публічну дискусію. Варто провокувати людей на власну думку».

Георгій Почепцов: «Хто перший виступає проти заборон Трампа щодо мігрантів? Силіконова долина. Тому що вони розуміють, що різноманіття потрібне для хорошої економіки. Людство вже давно вирахувало, що наявність різноманіття добре впливає на економіку. Це простежується за країнами з доброю економікою: протестантські країни на першому місці, на другому – католики, а на третьому – православні. З часів Петра І релігія була міністерством у системі влади з одним центром. Різноманіття має бути, і не варто вважати його тягарем».

Читайте також: «ІТ-цунамі: як бізнесу вижити | у третій хвилі інтернету» з Юрієм Антонюком

Вахтанґ Кебуладзе: «Національна єдність і розмаїття – ці поняття ніби суперечать одне одному. Але для побудови успішного суспільства потрібно зберегти й те, й інше. Ставлення до чужого – це характеристика рівня цивілізованості суспільства. Важливо не просто толерувати чуже, а й уміти зберігати його в категорії чужого. Якщо ми засвоїмо чуже, воно стає своїм. Ви справді думаєте, що Німеччина – єдина держава, де панують однакові принципи? У Патріка Зюскінда є блискучий есей: «Німеччина, клімакс» – це його реакція на повалення Берлінської стіни. Він на трьох сторінках демонструє цей баланс цінностей – запоруку успіху Німеччини.

Але в Німеччині немає чинника зовнішнього агресора, тому її не можна порівнювати з нами. Ми не можемо застосувати в Україні німецьку чи швейцарську модель розвитку».

«Ми не маємо відштовхувати суперечливі регіони ще далі від себе, але також не маємо потрапити в пастку імперського наративу. Це надскладне завдання».

Георгій Почепцов: «Деякі країни реалізують серйозні проблеми. У Британії свого часу почали створювати різноманітні об’єднання громадян, оскільки вивели формулу: людина більш щаслива, коли вона не сама. Зокрема, з’являється багато книжок про те, як подолати депресію, – у західному суспільстві це проблема. У Франції, Британії, Канаді, Японії ведуть державну статистику щастя в країні. Виявляється, навіть такі нематеріальні характеристики можна вирощувати».

Читайте також: Президент французького ПЕН-центру Сильвестр Кланс’є: Сучасний світ — це маркетингове суспільство

Вахтанґ Кебуладзе: «Як викладач, я знаю, що будь-яка освіта передбачає елемент нав’язування, має бути дисципліна. І має бути збережений баланс між дисципліною, суворістю та грою, інтерактивністю. Запорукою балансу в категорії цінностей є дихотомія понять. Свобода завжди йде поряд із безпекою. Нав’язати дихотомію неможливо, можна показати спектр конкретних дій – це поштовх до розвитку.

Права людини – це абстрактне поняття. У кожній конкретній ситуації воно насичується конкретним змістом. Один рівень реалізації прав може суперечити іншому».

Георгій Почепцов: «Протестний потенціал у нашій країні чи не найбільший. Це частково закладено в історичній матриці української політичної системи, у якій ніколи не було монархії. Враховуючи, що політична структура в нас така ж, очолити протести не можуть люди з конкретною ідеологією. Але можуть харизматичні лідери, що вміють говорити й обіцяти. Протестний потенціал залишається, але ми ще не знаємо, за яким алгоритмом його енергія буде посилюватися».

Авторка: Марія Бліндюк

Фото: ThankYou.ru, Ольга Кутишенко, Олександр Пілюгін