Сайгон: Реінтегруватися мають не військові, а цивільні у реальність

Сергій Лещенко, більше відомий шанувальникам літератури за псевдонімом «Сайгон», прославився як письменник і військовий ще до повномасштабного російського вторгнення. Книжка «Грязь» (2018), що розповідала про досвід Сергія в АТО, стала свого часу помітним явищем комбатантської прози, а роман про українське село «Юпак» (2020) привів автора до премії «Книга року BBC». Із початком великої війни Сайгон повернувся до лав Збройних сил, але восени минулого року потрапив у серйозну аварію, після якої досі перебуває на реабілітації. 

Для спецпроєкту «Слова і кулі» / Words and Bullets, який реалізовують Читомо та Український ПЕН, ми поговоримо із Сергієм про зміни, які відбулися в літературі з розширенням війни, про те, які книжки читатимуть після завершення бойових дій, а також про те, чому класична література про село вже не відповідає вимогам часу.

Ця стаття створена за підтримки Інституту гуманітарних наук Відня (IWM).

* У тексті збережений розмовний стиль Сергія Сайгона

— Усі ми чули минулорічну історію про те, як ваш автомобіль злетів із траси й ви потрапили до лікарні. Як зараз себе почуваєте?

 — Зараз я на тяжкому шляху до реабілітації. Поки ходжу на костилях. Врачі не знають, чи потрібна операція, чи ні. Поки реабілітуємо мою ногу, щоб подивитися, чи буде мені больно ходить. 

А в цілому — усе впорядку. Реабілітацію я проходжу в приватній клініці. Тут у мене різна терапія, заняття з реабілітологом по три рази на тиждень. Потрібно і повернутися у стрій, і повернутися до життя нормального.

— Найгучніше ми чули про вас як автора ще в 2020-му році, коли роман «Юпак» отримав премію Книга року BBC — тоді про це говорили скрізь. Зараз, після епідемії ковіду, після того, як росія почала велику війну, — той час здається дуже далеким. Думаю, що на вашій творчості це все теж позначилось.

— Повномасштабне вторгнення, так сказать, «з’їло» мою другу книжку про село. Тільки недавно мені, у цьому році, вдалося її перекласти й видати (роман «Кіно дикого степу» — ред. прим.), тому на фоні вторгнення воно саме собою якось «ковтнулося». Але, тим не менш, тиражі продані, і ще до того я встиг написати другу книжку з Мартіном Брестом (книжка під назвою «Мозамбик» — ред. прим.).

Получається, настріляв я так 12 синопсисів і поняв, що в мене задєл на 12 книжок. Але потім я це все трохи покрутив, щось викинув, і оце зараз, поки знаходжуся на милицях, щоб тоже не думать про погане, підготував повністю сюжет третьої книжки про село, бо обіщав, що це буде трилогія. Як тільки буде можливість, я готовий приступити до її написання. Вона вже повністю придумана, уже майже готова.

— Якщо це книжка про село, а синопсиси такі, що мають відволікати від реалій війни, чи означає це, що ми поки можемо не чекати від Сайгона книжку про війну?

— Ні, не чекаємо. Я гарячий парєнь, я любітєль кричати лозунги на емоціях, і я дуже давно сказав, що про цю повномасштабну війну книжку писати не хочу. Але час плине, і я вважаю, що її треба було писать ще десь по гарячих слідах. З часом проходить переоцінка прожитого, стає менше людей, які могли нагадати про ті чи інші обставини — усе ж таки країна воює. І я кажу, що книжки про повномасштабку не буде, але я не кажу «гоп», тому що не знаю, як воно мене догоне. У мене вже є досвід повернення з війни — хай не такої, як зараз, але тієї, про яку я знав на той момент, і тоді з’явилася «Грязь». Це була самореабілітація, намагання розібратися, що сталося насправді. Під час активних бойових дій мозок не дає оцінку інформації, яку получає, він її просто записує на «жорсткий диск» і всьо. Він не робить оцінку зі сторони добра, зла, норм моралі, поведінки. Ти просто робиш, бо мусиш робити. А потім воно вже все тебе доганяє. Тому, можливо, коли я буду на новій хвилі посттравматичного стресу в мене появиться якась «Грязь-2». Я цього не знаю, але зараз бажання писати таку книжку у мене нема.

— У ті часи, коли виходила «Грязь», у довколалітературних колах книжки від військових було заведено відносити до якось окремої ніші. Це ще був період АТО, а не великої війни, і тому, мабуть, дехто ще дозволяв собі «локалізувати» таку літературу як щось окремішнє в межах загального літпроцесу. Чи відчувається зараз, коли тема війни захопила всіх і розлилася по всій літературі, що ніякої ніші вже немає?

— Найперше я наголошую, що я не відношу себе до української літератури, хоча й розумію, що в кінцевому рахунку, це не мені вирішувать. А щодо теми війни — я знаю, що посттравматичні стресові розлади бувають не тільки у військових. Ми всі, вся нація, це переживаємо. Найближче десятиріччя української літературної діяльності буде пронизане темою війни так чи інакше — або самою тематикою війни, або власним досвідом, який пережили автори під час війни.

Читайте також: Від окопів до мелодрами: якою буває українська воєнна проза

—  Виходить, що і ваша третя книжка про село буде якось позначена темою війни?

— Ви будете здивовані, але ні. Це вигаданий світ, у якому ще немає війни. Ти приймаєш цей світ і десь на уровні подсознанія вертаєшся у той час. Події книжки розгортаються в 2003-му році. Це ще даже не було першого Майдану.

Кажуть, що кожне покоління випоминає ті часи, коли воно було молоде, як самі щасливі. Мій батько вспоминав Брєжнєва, мій дід вспоминав Сталіна. Нам, получається, остається вспоминать Кучму. Але коли я роблю експозицію до книги, починаю згадувати, що тоді було, що скільки стоїло, яку музику слухали, що було на повєсткє дня у звичайних людей, я понімаю, як ми хєрово жили. Я не хочу кучмівських часів. Ті часи привели до того, що ми сьогодні обливаємось кров’ю вже 11-й рік підряд. Це було заложено ще тоді.

Я, коли писав «Юпак», нечайно написав про початок нульових. І я тоді пообіцяв трилогію і тепер вимушений писати про той час.

— Враховуючи те, що зараз дуже активно всі пишуть і читають про війну, чи можемо ми сказати, що коли війна закінчиться, люди швидко відчують потребу до читання чогось іншого? Тобто, чи можна сказати, що трилогія про село — це не лише про минуле, але й таке закладання на читання в майбутньому?

— Так. Те, що відбувся поділ українського суспільства — це правда, і ми цього не можемо отрєцать, і справа тут не в слові «українського», бо такий поділ нормальний у будь-якому суспільстві. Є люди, які приймають участь у війні — військові, волонтери, їхнє близьке оточення та сім’ї. Є люди, які на рівні громадянського сознанія підтримують військових і війну. А є люди, яким це не треба — вони поставили собі шори і цього не бачать, не розуміють взаємозв’язків. І після закінчення війни — а це закінчення буде, бо люба війна закінчується — будуть ті, хто її наїлися, ті, хто від неї втомилися, і ті, хто не хочуть цю війну бачити в житті, а тому не захочуть бачити її в літературі. 

Комбатантської літератури буде дуже багато, і це нормально. Через 10 років останеться три автори, які стануть новими юнгерами, ремарками й хемінгуеями, і все. Інша література займе своє місце на полицях бібліотек.

— Зараз про цей післявоєнний період говорять усе більше й більше, особливо про те, у який спосіб треба реінтегрувати військових у мирне життя. Чи може цей порив до творчого самовираження бути не лише документацією того що було, але і якоюсь реальною терапією, яка допоможе подолати кризу, що на нас чекає?

— «Грязь» для мене була дійсно терапією. Я переживав від початку увесь свій досвід. Але я не люблю поняття «реінтеграція військових». Насправді це громадянському суспільству доведеться вчитися жити поряд з військовими. Ми нікуди не подінемось. Суспільство не ізолює військових. Вони будуть заправляти їхні машини, обслуговувати столики, допомагати їхньому бізнесу. Тому та частина людей, які хочуть реінтегрувати військових, мають самі реінтегруватися в реальність.

Це получається, що тепер військових треба готувати до мирного життя? Ми всі з цього мирного життя прийшли. У війні бере участь зріз усього суспільства — від мужика, який пиляє дрова, до чувака, який керує фабриками. Тому я боюся слів «реінтеграція військових у суспільство» — це за пів шага до охоти на вєдьм.

— Я розумію, що ви маєте на увазі, та мені здається, що тут проблема більше лежить у площині добору правильних слів. Очевидно, що під словом «реінтеграція» різні люди мають на увазі різне, і тут ідеться, мабуть, про пошуки нових способів взаємодії між людьми, які мали військовий досвід, і які цього досвіду не мали. Може, тут можна придумати щось влучніше, ніж «реінтеграція».

— Все піде своїм шляхом. Люди будуть різні. Нєкоторі не попаяні, нєкоторі попаяні, більшість — абсолютно нормальні. Це буде шлях, який проходили всі країни, які воювали. Усі вони приходили поступово до нормального стану громадянського суспільства. Я думаю, у це не нада лізти, потому шо дуже багато хотять це зарегулірувати.

Чого я боюсь стосовно літератури — лєвачіни після війни, дотацій у ветеранську літературу. Це не погано, коли людині дадуть гроші, щоб видать книжку, але я не думаю, що люди від цього будуть щасливими. Я хочу, щоб усе вирішив ринок. Ми бачили вже в Радянському Союзі, як у нагрузку до стєнки дарували бібліотеку, іздану за державні кошти. Їх ні разу і не відкривали. Так у пічці і спалили абсолютно невідомих авторів абсолютно нікому не відомих книжок.

— А чи не відбувається такого вже зараз? Я часто бачу, як видавництва обирають собі авторів-ветеранів саме через те, що вони ветерани, і це створює для видання певну символічну додану вартість. Може, це не державні дотації, але все ж певні преференції вже діють. Відчуваєте це на собі?

— А це вже якраз правила ринку. Видавці шукають хемінгуеїв, і каждий з них хоче знайти такого раніше. Нічого поганого в цьому немає.

Моя література не форматна для бібліотек, але там все ж є мої книжки, які туди потрапляють в рамках приватної ініціативи бібліотекарів й окремих людей.

Тому я не знаю, де тут держава. Видавничій справі треба дихать. Нельзя її регуліровать і піднять за хмари. Я проти того, щоб держава взагалі вмішувалась у культуру. Культура або є, або її нема.

— Здається, держава до цього ставиться насамперед як до одного з інструментів формування національної ідентичності, і підживлення культури, у такому випадку, сприяє розбудові цієї ідентичності. Чи це так не працює?

— Я думаю, що при такому сусіді на півночі, який нікуди не подінеться і не бажає нам щастя, державі краще б зосередитись на націонал-патріотичному вихованні молоді, а культуру й літературу залишила видавцям.

— Література не може бути частиною цього виховання?

— Може, але ми ще подивимось. Цю літературу ще треба написати. Має пройти час.

— Хочеться відразу поміркувати про цей майбутній час, у якому, очевидно, також існує і дописана остання книжка з трилогії про село. Поневіряння селян, кріпацтво, неосвідченність, соціальна несправедливість — класичні тексти про село давно розкладені на кліше і шаблони, за якими багато людей досі роблять узагальнення про всю нашу літературу. Але зараз село дуже відмінне від того, що було навіть 20-30 років тому, а це означає, що воно потребує і нової літератури, яка описуватиме його реальність. Ми вже визначили, що Сайгон — це не українська література, та все одно — чи можемо казати, що нова книжка буде саме про ці зміни? Чи потрібно нам перезавантаження образу села?

— Українське село назавжди змінила маршрутка і мобільний зв’язок. Саме тоді село перестало бути селом. Цей контекст у трилогії буде відчуватись — що скоро з’явиться інтернет, що дзвонити можна буде не з телефона-автомата, а просто в себе із села, що соціальна обособленість через маршрутки почне розмиватися, бо всі почнуть їздити одне до одного. З інстаграмом і соціальними мережами стерлася і різниця між сільськими жителями і міськими, бо всі почали однаково вдягатися.

Колись я открив книжку про українське село, ще до того, як написав «Юпак», і просто в рандомному місці читаю, а там образ дільничного, який в синій рубашці форменій, з розстібнутими буговічками на пузі, перегаром, з’їхавшим картузом. І мені від цього даже стало протівно, бо я знаю другого участкового, який приїжджає на барсєткі, на кожаній курточці, і якщо будеш сильно бикувать, погрузить тебе в багажнік. І, може, оцей весь досвід, через який я знаю, що українське село не таке, він і привів до написання роману «Юпак».

Українське село дійсно змінилося. Уже той контекст, де гуси йдуть по селу, а дід в брилю лове рибу на ставку — воно вже не канає.

— До останнього часу в Україні щороку збільшувалась кількість міських мешканців. Люди активно переїздили до великих чи більших міст, але після початку великої війни ми побачили й рух у зворотний напрямок. Міські мешканці їдуть у села, бо там безпечніше, і це, як на мене, ще більше розмиває цей демографічний розрив, про який ми говоримо. Зараз, буває, приїжджаєш у село, і бачиш, що там половина мешканців, умовно, айтішники з ноутбуками, які не хочуть полоти грядки.

— Мій добрий друг, якого я дуже поважаю, Данило Яневський, сказав, що Україна заживе тоді, коли депутати перестануть їздить в село копать картошку. Це про те, що всі ми родом із села. Каждий помне свій досвід у селі в бабусі, з батьками чи в дядька з тіткою. Тому цей поділ, особінно з новою міграцією в село, я вважаю не актуальним, але в цілому процес такої міграції позитивний. Раніше великою проблемою села була неосвіченість — нерозуміння того, як працюють податки, закони, невміння вимагати, щоб ці закони працювали. Таких у селі все менше, у тому числі завдяки айтішникам з ноутбуками. Приїжджають сім’ї з досвідом, приїжджають юристи, люди, які трошки щось уміють.

Але і саме село стає трєбовательнішим до місцевої влади. Децентралізація дає свої плоди. Люди зрозуміли, що це вони тут хазяєва. Не всі, не скрізь, але, по великому рахунку, люди вже можуть сьогодні піти в ОТГ й спитати, чого в них вулиця не освіщається, і за що вони платять. Цього стає більше, і це добре.

— А як щодо армії? Здається, що вона теж працює в цей бік. Люди з різних сфер, які за інших обставинах ніколи б не перетнулися, потрапляють в одні підрозділи, переживають разом екстремальні досвіди, а потім, повертаються у свої міста і села. Вони теж можуть бути мотором змін.

— Абсолютно так, бо в мене теж є такий досвід. 29 років я компактно прожив в одному селі. А після служби в армії, після АТО, кругозор значно розширився, і багато речей, які були для мене нормальними до армії, після повернення у село стали ненормальними. Люди повернуться з трошки більшими уявленнями про те, як цей світ мусить працювати. Це люди, які привикли до справедливості, які не терплять якісь херові в відношенні до себе випади.

Але в мене в цілому немає позитивного прогнозу для ветеранів, тому що буде так, як буде. Люди прийдуть у тому числі зі своїм болем, фізичними й психологічними травмами, дезорієнтовані. Багато хто не зможе терпіть і поїде, у когось розпадуться сім’ї, ще когось купить кримінал. Але ті, які сильні, які повернуться і зможуть жити у своєму селі як до війни — стануть мотором змін.

Читайте також: Павло Матюша: «Я почав писати листи й вже не міг зупинитись

«Слова і кулі» / Words and Bullets — спецпроєкт «Читомо» та Українського ПЕН про українських письменників та журналістів, які із початком повномасштабного вторгнення РФ пішли до лав ЗСУ або стали волонтерами. Назва медіапроєкту символізує зброю, яку використовували герої й героїні проєкту до 24 лютого і яку були змушені взяти до рук після початку повномасштабної війни з Росією. Ця стаття створена за підтримки Інституту гуманітарних наук Відня (IWM).