Хутнік: Не знаю феміністичних організацій Польщі, що не допомагали б українкам

Сильвія Хутнік — одна з найвідоміших сучасних польських письменниць, феміністка, громадська активістка й дослідниця Варшави. Її культовий роман «Cwaniary» вийшов цього року українською у видавництві «Люта справа» під назвою «Фурії з Варшави» (переклад Романа Кабачія). 

Це історія чотирьох жінок із варшавського району Мокотув, які об’єднуються, щоб захищати тих, кого не здатні захистити ані закон, ані суспільство. Поєднуючи міський фольклор, магічний реалізм і гостру соціальну прозу, Сильвія Хутнік створює роман про жіночу солідарність, насильство, пам’ять і право на місто. Однією з ключових реальних постатей, що з’являється у книжці, є активістка Йоланта Бжеська, чия трагічна загибель стала символом боротьби за права мешканців Варшави. 

Письменниця розповідає про народження роману, реальний образ активістки Йоланти Бжеської та про те, чому не вірить у «великий роман», якого, на думку критиків, досі чекає Польща.

 «Ми не обов’язково повинні самі битися. У певному сенсі це робить за нас література»

— «Фурії з Варшави» ви написали у 2012-му. З яким меседжем ви писали її тоді і як цей меседж трансформувався за ці роки? Як сприймають книжку молоді жінки сьогодні?

— Через десять років після прем’єри роману його переклали на мову театру. Уже майже п’ять років у варшавському театрі «Полонія» Крістіни Янди йде вистава за цією книгою. І мені справді цікаво бачити, наскільки вона досі є актуальною. Особливо тому, що тема, яку я порушую, — окрім теми жінок, — це розвиток міста, діяльність девелоперів і те, як вони впливають на міську, зокрема історичну, тканину. 

У театрі вистава представлена в постійному репертуарі й щоразу викликає емоції в глядачів. Звичайно, її трохи адаптували до сучасності, але це не радикальні зміни. Адже питання девелоперів, а також житлової ситуації, — не лише в Польщі, а й загалом у багатьох частинах світу — дуже подібні. І, на жаль, ситуація радше погіршується, ніж покращується. Тож ця тема й далі актуальна.

Якщо ж говорити про права жінок, то проблеми залишаються ті самі. Йдеться про насильство щодо жінок — не лише в публічному, міському просторі, а й у родині. Це і табу навколо теми насильства, і мова, якою ми про нього говоримо. Стереотипи. Фрази, які жінки чують у всьому світі: «сама винна», «сама цього хотіла», «чому не пішла?», «чому нічого з цим не зробила?». Тобто віктимізація жертви. 

Але є те, що змінилося, — загальний клімат. У 2012-му, коли я писала «Фурії», для багатьох було неймовірним, що героїні настільки сміливі, що навіть застосовують фізичне насильство. Я пам’ятаю кількох критиків-чоловіків, які намагалися довести мені, що вагітна жінка не може битися. Хоча саме цей сюжет був реальним — він походив із поліцейської хроніки одного з районів Варшави. Там справді жінка на восьмому місяці вагітності побила якогось чоловіка на вулиці. Але для багатьох чоловіків це було просто немислимо.

Мені здається, що зараз ситуація трохи інша. Певна зухвалість і навіть агресія жінок, принаймні в Польщі, тепер помітніша, ніж тоді, коли «Фурії» уперше з’явилися на книжковому ринку. Зокрема через жіночі страйки. І це те, що дуже змінилося. Питання боротьби за репродуктивні права — за легальний аборт, за in vitro, а також загалом за право вирішувати щодо власного тіла, сексуальності й народження дітей — завжди було присутнє в польському дискурсі, але, здається, саме тепер переживає момент, коли спосіб бачення жінок, їхня емансипація і відчуття внутрішньої сили дуже змінилися.

Читайте також: Фемінізм в українській літературі: поле ґендерної боротьби

— Як загалом за ці 15 років змінився феміністичний дискурс у Польщі?

— Він розширився, але водночас зросло і насильство щодо жінок. Коли я писала «Фурії», соціальні мережі ще не були настільки поширеними. Сьогодні жінки часто стають мішенню вербального насильства, хейту та інших проблем, пов’язаних із їхньою присутністю у соціальних мережах.

Героїні «Фурій» ще не мали фейсбуку чи інстаграму, тож якби я сьогодні осучаснювала цей роман, то, мабуть, дала б їм у руки смартфони. Але, мені здається, важливо дати жінкам можливість — у межах такого осучаснення — також розсердитися. Не знаю, як сказати це інакше. Це те, що робили героїні «Фурій». І я знаю, що для читачок це було дуже важливо, вони підходили до мене після авторських зустрічей і дякували за те, що героїні, наприклад, застосовують фізичну силу.

Деякі критики закидали мені, нібито я пропагую такий спосіб розв’язання проблем. Це неправда.

Мої героїні розуміють, що фізичне насильство не приводить до розв’язання ситуації. Вони роблять це радше з відчуття безсилля. Але ті люди, які підходили й дякували мені за це, відчували, що це ніби проколоти кулю фрустрації. Наче героїні цієї книги роблять щось за них.

У цьому сенсі це дуже універсально — незалежно від того, чи говоримо ми про 2012 рік, чи про сучасність. Роль такої літератури — доволі специфічної, дуже політичної, глибоко вкоріненої в реальність, але водночас емансипаційної — полягає саме в цьому. Ми не обов’язково повинні самі битися. У певному сенсі це робить за нас література. Розумієте, про що йдеться? Я відчуваю катарсис від того, що хтось зробив щось за мене. Не хочу надто це інтерпретувати,  але, можливо, це також означає, що я отримую більше сили від цих героїнь. Бо вони показують певні рольові моделі: що можна зробити, а що ні. І в цьому сенсі це справді певною мірою очищує.

Я вважаю, що література, не лише феміністична чи «жіноча», має діяти саме так: давати нам надію, безумовно, але й певною мірою робити щось замість нас. У тому сенсі, що вона дає можливість пережити досвіди, яких у реальному житті ми, можливо, ніколи не матимемо нагоди пережити.

«Найбільше я люблю дивних людей»

— Як усе почалося? Звідки взялися ваші героїні? Вони повністю вигадані чи були реальні прототипи?

— Я писала цю книжку дуже давно, але добре пам’ятаю, як усе починалося. Від самого початку мені здавалося, що це не я вестиму своїх персонажок через текст, а вони поведуть мене. Я вирізала їх із паперу, розклала перед собою — і одразу знала, як їх зватимуть. Варто було лише поглянути на них, як я вже бачила, як розгортатиметься історія, що вони робитимуть і куди мене приведуть. Наступним кроком було вибудувати топографію цього світу, його правила, драматургію й увесь рух повісті навколо створених мною образів.

Для кращого розуміння: у них були промовисті прізвиська — Кулак, Бритва та інші. Але для мене було важливо, щоб поруч із вигаданими персонажами з’явилася і реальна людина — Йоланта Бжеська. Вона була активісткою, яка боролася за права мешканців, і за свою діяльність була жорстоко вбита: її вивезли до лісу й спалили. На той момент це була зовсім недавня справа, яка гучно пролунала в Польщі.

Мені хотілося, щоб її образ з’явився в книжці, бо я думала про неї як про останню відьму, спалену в сучасній Польщі. Звісно, не буквально, а як про символ жінки, покараної за свою громадянську позицію. Саме цей мотив значною мірою сформував нарацію повісті.

Історія про спалення людини у XXI столітті сама по собі звучить нереально. Тому, як би ми не визначали жанр цієї книжки — нехай це буде магічний реалізм, — цей магічний реалізм безпосередньо виростає з нашої реальності.

— Чи те, що ви постійно описуєте саме таких жінок — з непростими долями і характерами, у такому середовищі, — є для вас певною політичною заявою?

— Значною мірою це пов’язано з моєю громадською діяльністю і з тим, що я звертаю увагу на жінок — та й загалом на людей, — які опинилися у потребі, у кризовому стані… Мені ближчі люди, яким з різних причин доводиться важче. Саме на них я завжди спрямовувала свою увагу, і — також із літературного погляду — вони видаються мені значно складнішими. Утім, я зовсім не хочу сказати, що існує якась ієрархія чи градація, хто цікавіший, а хто ні — аж ніяк. Зрештою, у «Фуріях» є одна героїня, яка є юристкою і начебто має вищий і економічний, і соціальний статус, ніж її подруги. Але всі вони пов’язані між собою: у певний момент вони опиняються в однаковому становищі, незалежно від того, багаті вони чи бідні, яку професію і який соціальний капітал мають.

Але маргінес і певна дивакуватість, як ми сьогодні сказали б, незалежно від того, про який соціальний клас ідеться, завжди мене особливо захоплювали. Я взагалі найбільше люблю дивних людей. І водночас маю відчуття, що кожен із нас по-своєму трохи дивний.

Саме ця дивність — відхилення від норми в поведінці, мисленні, уяві, — захоплює мене найбільше. 

Читайте також: Проти невігластва та стереотипів: книжка про права жінок Ірини Славінської «Слово на літеру “Ф”»

— Критики нерідко очікують від сучасної польської літератури «великого соціального роману». Ваша книжка теж багато говорить про сучасну Польщу, але зовсім іншою мовою. Чому ви обрали саме магічний реалізм?

— Зізнаюся, мене завжди трохи дратували очікування літературної критики щодо того, якою має бути сучасна література. Постійно лунають заклики до «великого сучасного польського роману», до масштабної нарації, до соціального зрізу, до повного охоплення суспільства. Я думаю, що в моїх книжках цей соціальний зріз також присутній, але в інший спосіб. І від мене не варто чекати реалізму — я не репортерка. Мене цікавить інша правда, яку іноді можна висловити лише за допомогою магічного реалізму.

«Саме жінки значною мірою здійснюють зміни»

— Варшава сьогодні — феміністичний простір?

— Так, але, мабуть, тому, що мені подобається утопічне, ідеалістичне мислення про місто. Нашим символом і гербом є русалка. Варшава — назва, що закінчується на «а», — теж постає як жінка. Але якщо говорити менш символічно і більш конкретно, то я працюю у Варшавській раді жінок при міській ратуші. Ми намагаємося стежити за тим, щоб ця «жіночість» міста була помітною й дієвою.

Є безліч громадських організацій і місцевих активісток, жінок, які працюють у найрізноманітніших сферах. І саме жінки значною мірою здійснюють зміни. У нас дуже активна віцепрезидентка міста. Але після настання темряви тут усе ще небезпечно. Тож до справді феміністичного міста нам іще далеко, хоча ми дуже стараємося.

— Як повномасштабне вторгнення росії в Україну, коли до Польщі приїхали сотні тисяч жінок із дітьми з України, змінило феміністичний дискурс у Польщі?

— Я не знаю жодної феміністичної організації, яка б не допомагала. Це сталося буквально миттєво: можна сміливо сказати, що всі ці організації під тиском обставин фактично перетворилися або на пункти негайної допомоги — дуже конкретної, як-от: чай, теплий одяг, нічліг, або на структури довготривалої підтримки. Тобто допомоги з пошуком житла, догляду, грошей, роботи, школи для дітей. Багато моїх подруг довгий час працювали в школах як культурні консультантки. На жаль, здається, торік на ці програми значно скоротили фінансування. І, на мою думку, це велика помилка, особливо з огляду на ксенофобські та дедалі сильніші антимігрантські настрої у Польщі. 

«А чому я маю впоратися? Я більше не хочу, я втомилася»

— Що ви вкладаєте у поняття «сильна жінка»? Героїні «Фурій» сильні жінки? У якому сенсі? І чи дозволити собі бути слабкою — хіба це так само не вимагає сили?

— Я дитина 90-х. Народжена в кінці 70-х. І в 90-ті, думаю, в Україні було подібно, — треба було бути сильною. Я ще була панком, тож мусила битися на вулицях. Для мене поняття «сильна жінка» завжди було чимось фантастичним.

І лише кілька років тому, коли я виклала якийсь пост у соцмережах на кшталт «ще одна сильна жінка», то мене дуже здивував один коментар: «Я вже втомилася від сильних жінок. Я більше не хочу сильних жінок. Мені вже набридло, як формується цей образ сильної жінки».

Завдяки 11 рокам роботи у Фундації «Мама» я знаю, що сильні жінки не носять плащів супергероїнь. Сильною жінкою, скажімо, є самостійна мати трьох дітей з інвалідністю. Але так, дедалі частіше я чую голоси: «Мені набридло бути сильною».

І я сама дуже з цим борюся в такому особистому вимірі. Тобто в мені є саме той парадигматичний образ дівчини, яка каже собі: «Добре, гаразд, я впораюся». А потім думаю: «А чому я маю впоратися? Я більше не хочу, я втомилася, та й взагалі я вже старша, у мене менше сил». І я бачу, що, звісно, я роблю це за інерцією, але розмовляю з моїми подругами, яким по 50-60 років, і вони фізично теж уже не хочуть бути сильними, бо набридло і просто хочеться ні про що не турбуватися.

— Як російсько-українська війна змінює саме поняття сильної жінки?

— Ця війна сильно змінює наше сприйняття жінок. Яка з жінок є найсильнішою? Та, яка пішла до війська, чи та, яка поїхала з дітьми в іншу країну і почала все з нуля? Звісно, обидві жінки сильні. Просто в кожної з них свій вибір і своє життя. Також ми говоримо про те, що можливо незабаром буде обов’язкова мобілізація жінок. І це теж дуже сильно змінює все, передусім питання опіки і догляду.

Наприклад, до Києва я їхала нічним поїздом «Холм – Київ», і там здебільшого їхали жінки. Це були жінки, які, як я зрозуміла, переважно працюють у Польщі. Вони були плюс-мінус мого віку, дуже втомлені. Було відчуття не стільки зневіри, скільки покори, певної автоматизації дій. І я думаю, це три чверті цієї сили жінок: вони можуть бути неймовірно цілеспрямованими і виконувати завдання на «автопілоті».

Я пам’ятаю, що жінки з України, які користувалися психотерапевтичною допомогою в Польщі, не могли відповісти на просте питання: «Як ви зараз почуваєтеся?». І терапевтки теж, не всі, але були подивовані, бо з такими людьми треба працювати інакше. Там максимальна сила полягає у виконанні завдань, коли ти не можеш думати про те, як себе почуваєш, бо розсиплешся, впадеш. Це така дисоціація і витіснення, щоб вижити й щоб вижили твої близькі.

Я думаю, що на цьому витісненні можна їхати дуже довго. Звісно, що потім, рано чи пізно, це вилетить назовні, але ця сила, думаю, є всюди. І в тієї людини, яка піде на фронт, і в тієї, яка поїде з дітьми за кордон, і в тієї, яка намагається вижити й впоратися з усім під обстрілами в Україні.

— Чи чутно голос українських жінок у Польщі і як він змінився за чотири роки повномасштабної війни?

— Звичайно, багато людей повернулися додому, багато поїхали далі, а багато залишилися. З’явилося кілька організацій, які виникли на хвилі першої, термінової допомоги — їжі, одягу, притулку. Згодом вони перетворилися або на неурядові організації, або на неформальні групи. Їхня мета — по-перше, інтеграція; по-друге, створення можливостей для роботи; по-третє, включення людей з України, переважно жінок, у місцеві спільноти. Це можуть бути дуже різні ініціативи: від шиття й популяризації культури до взаємодопомоги в спільнотах, спільного готування, спільних ігор із дітьми — усіх тих простих, повсякденних речей, які формують життя разом.

І це все досі відбувається. Хоча, дивлячись на ці чотири роки, я вже бачу, що така активність збереглася лише в деяких місцях. Можливо, це пов’язано з тим, що ті люди, які мали інтегруватися в Польщі після приїзду з України, уже значною мірою це зробили — знайшли своє місце і тепер не потребують такої масштабної підтримки. Водночас я бачу досить багато людей, особливо молодих, які активно діють у різних сферах. Це вже той момент, коли не потрібно спеціально створювати для них окремі можливості — це просто молоді дівчата, яких я, наприклад, бачу в будинках культури або в місцях, куди мене запрошують на авторські зустрічі чи майстерні. Вони просто там є.

Водночас я знаю, наскільки багато є проявів словесної або навіть фізичної агресії щодо людей з України. І маю відчуття, що невдовзі може з’явитися певна хвиля зворотної реакції, яка вимагатиме від нас нових форм активності. Коли я кажу «від нас», то маю на увазі людей, залучених до активістської діяльності.

Але на цей момент можна сказати, що феміністичний рух отримав потужний імпульс. Хоча водночас виникало й чимало проблем.

Це не якась проста історія на кшталт: «ось ми разом — жінки з України і жінки з Польщі». Наприклад, одна з моїх дружніх феміністичних груп із Кракова, яка вже багато років працює у сфері протидії насильству, зіткнулася з дуже складними ситуаціями. Вони давно допомагають людям із російської та білоруської опозиції. Одна з учасниць, наприклад, була колись очільницею феміністичної організації в Білорусі і була змушена тікати з країни.

Коли вони почали організовувати різні зустрічі, виявилося, що українські жінки не хотіли брати участі разом з білоруськими. Мабуть, ви знаєте про такі речі — це дуже складні ситуації, які важко розв’язати. І я вважаю, що тут немає ідеального рішення.

— Чому для вас важливо, що книга перекладена українською?

— Сподіваюся, що книга потрапить у своєрідний універсальний реєстр — щодо почуття безпеки, але також і відчуття власної агентності. Щоб її не сприймали лише як історію дівчат із Варшави, а щоб українські читачки теж могли впізнати себе, побачити цю силу, цей момент, цей досвід, який є досить універсальним.

Читайте також: Феміністки та християнки: імітація порівняльної характеристики