Вікторія Амеліна: Після трагедії не потрібно слів, усі слова скочуються у вирву

Що робити письменниці, у мову якої влучив снаряд? Як розповідати про війну, не хайпуючи на людських травмах і трагедіях? Чому для нас важлива не тільки перемога, а й відновлення правосуддя та справедливості? Що варто зараз доносити іноземцям і коли стане можливою деокупація майбутнього? Про все це ми поговорили із письменницею, засновницею Нью-Йоркського Літературного Фестивалю на Донеччині Вікторією Амеліною. Розмова відбулася у межах спецпроєкту Читомо та Українського ПЕН «Слова і кулі» / Words and Bullets.

– До великої війни ти писала лише прозу. Тепер з’явилась поезія. Тобі так легше висловлюватися зараз?

– У мене взагалі були проблеми з комунікацією одразу після 24 лютого, я забувала прості слова, назви предметів і вперше в житті плутала мови, хоча раніше ніколи не розмовляла суржиком. Було так, наче в моїй голові одна мова напала на іншу. Мені навіть страшно було давати перше після початку повномасштабного вторгнення інтерв’ю. 

Вірші почали з’являтися, коли я хотіла щось сказати, але не здатна була написати прозовий текст чи банальний пост на Facebook. У мене давно є теорія, що написання художніх текстів – це не так про особливе вміння, як про особливе невміння, невміння висловитися напряму, як усі інші люди. Ось так, коли я розучилась висловлюватися навіть прозою, з’явилась поезія. Зрештою, у мене є вірш, який все це пояснює: що насправді це не поезія, просто снаряд влучив у мою мову. Уламки мови схожі на поезію.

Зараз писати художню прозу взагалі неможливо. Немає сенсу щось вигадувати, коли реальність у своїй насиченості перевищує літературу. Усі слова змінили свої значення. Тому у тих кількох віршах, які я написала з початку вторгнення, особливо немає метафор, якоїсь вигадливості, спроб вразити. Є прямота, голі сенси, біти інформації. Я це називаю «Очевидні речі, записані в стовпчик під час війни». В жодному разі не планую видавати збірку, але, якби видавала, то так би по-чесному її й назвала. Наразі планується лише вихід арт-буку за моїм віршем «Історія для повернення». Сподіваюсь, завдяки ілюстраціям цей вірш зможуть прочитати і зрозуміти й діти, про яких він і написаний. Видавництво та ілюстратора поки не називатиму, адже все ще в процесі. 

Загалом я намагалася записувати і постити ці вірші з датами – з думкою про те, що потім ці записи мені можуть згодитися, допомогти щось пригадати. Зараз я працюю над певним англомовним щоденником, і ці записи справді є для мене маячками, бо не завжди є змога записати все у щоденник, часом простіше використовувати для цього Facebook.

Хоча, чесно кажучи, зараз я намагаюся не читати Facebook, і не особливо пишу туди. Facebook радше створений не як простір для розмови, а як майданчик для самопрезентації. Коли люди там намагаються розмовляти одне з одним, то постійно виникають якісь конфлікти, непорозуміння, не кажучи вже про поширення дезінформації чи цькування. Наприклад, вчорашня ситуація з не зовсім доречними мемами про кавуни і постами про те, що ми вже майже взяли Херсон. Коли в тебе, наприклад, сестра в Херсоні – не знаєш, як на це правильно реагувати. Здається, найкраще не реагувати взагалі. 

Якась адвокація інтересів України можлива радше у Twitter. Я, власне, дуже недавно почала вести там англомовну сторінку. Але знову ж таки: я не намагаюся там поспілкуватися з кимось особливо, я просто позначаю якісь думки, дуже прості. Жахливо, звісно, цитувати саму себе, але якось я сказала: «Справжній світ складний, як довгий роман, а не простий, як твіт». Соцмережі – завжди про спрощення. Обмін гаслами – це не про спілкування. Це все одно, що розміщувати свої думки на білбордах вздовж траси й вірити, що так ти спілкуєшся з тими, хто проноситься дорогою у своїх автівках. У Twitter менше непорозумінь, бо твіти досить короткі, щоби люди не дочитували їх до кінця, перш ніж почати сваритися. Інша річ, що зараз – війна, і часу для якісного спілкування в принципі немає.

– Отже, зараз у тебе переважно «гасла» у Twitter, часом – вірші у Facebook. І все ж повноцінна проза – щоденник. Розкажи більше про нього.

– Це такий документальний детектив про пошук справедливості українським громадянським суспільством, щоденник про документування воєнних злочинів рф, про адвокацію міжнародного правосуддя, про роботу з уцілілими і свідками. З одного боку, це просто воєнний щоденник, з іншого – в ньому не лише моя історія, але й історії людей, які виконували або виконують важливу роботу на цій ділянці (фіксація російських злочинів та адвокація правосуддя – Ред.). 

Якщо ми переможемо, але не зможемо довести воєнні злочини і покарати винних, ця історія не буде завершеною. Є люди, які працюють на оцю віддалену в часі справедливість. З іншого боку, для того, щоб правосуддя взагалі стало можливим, інші люди воюють у цю мить на передовій. І, якщо ці люди на передовій програють, ніякої віддаленої справедливості не буде.

Але вони переможуть, вже перемагають. Ціна майбутньої перемоги вже така висока, що ми маємо якось дати собі раду і з судами, і з суспільною думкою (public opinion) про сутність російської імперії. Я, до речі, не хочу називати її федерацією. Яка ще федерація? Це ж фікція, що, наприклад, Бурятія чи Татарстан справді мають якийсь голос як республіки у складі федерації. росія – імперія.

– Чому вирішила писати цей текст англійською? Свідомо орієнтуєшся на іноземну аудиторію?

– Чесно кажучи, мені просто важко зараз писати українською. Мені це вдається лише англійською, бо англійська завжди була для мене мовою, якою я починаю писати в складні для мене часи. Коли пишеш іноземною, вдається відійти на певну дистанцію. Це не було усвідомленим рішенням, просто в якийсь момент почала писати цю історію в блокноті – англійською.

З іншого боку, література – це завжди комунікація. З собою, всесвітом, людством, богом чи іншими людьми. Звісно, коли я пишу англійською, то автоматично пояснюю про Україну, її історію та культуру більше, ніж я б пояснювала українською. Хоча ось моя мама викладає зараз історію дітям, які переїхали до Львова з Харкова. Одинадцятикласники з Харкова не знають про Будинок «Слово», дивуються, їм цікаво, вони вражені. Можливо, деяким українцям просто не пощастило дізнатися, хто вони, і їм теж потрібно пояснювати все, як іноземцям. Але тут надія більше на таких вчительок, як моя мама, а не на книжки. Тому я давно мрію стати радницею якогось адекватного міністра освіти.

– Це ще попереду. А як щодо книжки: допускаєш, що закінчиш і видаш її до закінчення цієї війни? Чи це все ж має бути якась завершена історія?

– З одного боку, важливо зрозуміти, чим усе це закінчиться. Але я не знаю, коли закінчиться війна. Вона ж у нас з росією доволі безкінечна, з паузами. Але моя мотивація радше в тому, щоб фіксувати процес цієї боротьби за справедливість. Історія боротьби на передовій буде найкраще записана самими ветеранами. А мені хотілося зафіксувати менш видимий і менш популярний бік боротьби – розповісти про тих, хто з 2014-го року збирав докази присутності росії та її воєнних злочинів (зараз уже можна впевнено говорити і про злочини проти людяності), і працював, подекуди безнадійно, на ідею справедливості.

Якщо Європа теж стане територією, де люди не вірять у право, для чого нам до неї приєднуватися? Якщо зараз не відновити справедливість, не виправити цей «вивих часу», то зміниться і західний світ. Якщо Європа прийме, що злочини проти людяності можуть залишитися непокараними, це безповоротно змінить саму Європу. І як би нахабно це не звучало, але ми маємо захистити Європу не лише на полі бою, але й на ціннісному рівні: якщо європейські інституції не працюють і не можуть розірвати коло безкарності агресора, значить Україна має допомогти змінити ці інституції, перевизначити міжнародне право. Юристи, які отримали освіту у Львові, Рафал Лемкін (польський та американський науковець-правник єврейського походження, фундатор дослідження геноциду, здійснив наукову розробку і вперше запровадив слово «геноцид» як правове поняття – Ред.) та Герш Лаутерпахт (австрійський та англійський юрист єврейського походження, спеціаліст з міжнародного права – Ред.), одного разу вже це зробили.

– В колонці про Голодомор і Голокост на The Irish Times ти писала, що Східна Європа – це один великий будинок з привидами і твоє рідне місто – Львів – розташований акурат посередині цієї «кривавої землі». Здається, після цієї війни центр цих кривавих земель має всі шанси зміститися у більш східний й південний напрямки. Що нам потім робити із цими новими привидами?

– Я б не намагалася визначити центр «кривавих земель». Голодомор і відбувався там, де тепер бойові дії, це Голокост мав іншу географію. Але все з усім пов’язано. Я ось народилася у Львові, але вся моя родина з тих земель, які пережили Голодомор. Та й краще шукати центр майбутнього, ніж центр страждань минулого. Знаєш, на головній площі Харкова, площі Свободи, висить реклама, вочевидь, ще з часів до 24 лютого: «Живи в центрі майбутнього». Я цю рекламу в червні зауважила і подумала, що це гасло тепер геть інакше читається. Раніше воно було всього лише про продаж якоїсь нерухомості, а тепер справді – про центр майбутнього.

Щоби впоратися з привидами, потрібно ввімкнути світло. Потрібно, щоб була зрозуміла правда, винні покарані або хоча б названі вголос, жертви – вшановані, а їхня пам’ять увічнена. Це дуже важлива робота, яку в нас довго не було можливості проробити щодо попередніх наших трагедій. 

– Минулого року в цей час на львівському Book Forum ти говорила про поняття дому. Чим для тебе є зараз дім?

З іншого боку, і Європа – це дім. Коли мене питають, що для мене Європа, я без вагань так її й визначаю – дім. Коли почалася війна, я була у відпустці в Єгипті. Наш рейс був запланований на ранок 24 лютого. Звісно, що ми вже нікуди не вилетіли. Тоді я змогла купити квитки в Прагу. І от, коли ми там приземлилися, я розплакалася і сказала синові: «Ми вдома». Він сказав: «Але це ж не Україна». Я відповіла: «Це Європа». Я тоді залишила десятирічного сина в Польщі й продовжила шлях в Україну. Бо без України не буде Європи. Немає ніякого дому без нашої перемоги, ніде.

Читайте також: Дмитро Крапивенко: Говорити про втрати треба, щоб не було ілюзій, що воюють безсмертні супермени

– Якось ти сказала, що після перемоги покинеш писання й повернешся в ІТ. Це було спонтанне бажання чи справді думаєш про це?

– Те «піду в ІТ», мабуть, означало «Я не знаю, що сказати після всього, що з нами відбулося». І мені справді досі важко писати українською, я не знаю, що можу сказати українському читачеві. Що може письменник сказати жінці, чийого чоловіка катували і розстріляли? Ось вирок суду над російським військовим злочинцем Вадимом Шишимаріним, мені здається, приніс полегшення Катерині Шеліповій, чийого чоловіка Шишимарін вбив. А я в таких ситуаціях переважно мовчки сиджу поруч з людьми. Одразу після трагедії не потрібно слів, усі слова наче скочуються у вирву. Можливо, в такі миті потрібна саме справедливість. Але і це не точно – відповідь на це запитання – чи потрібна нам справедливість і що вона означає – я власне й шукаю зараз у своєму щоденнику. 

Романи – це про осмислення. А мені все ще здається, що можна прокинутися і виявити, що все це жахіття нам наснилося.

Ось я сиджу – і годинами розмовляю з чоловіком, який вижив у Маріуполі. Ми по днях конструюємо все, що з ним відбувалося. Можна легко взяти все це – і хтось так і зробить, я впевнена – й перетворити в роман. Але я поки не відчуваю, що маю на це право. Річ не в тому, що цей чоловік сам має написати. Він же не писатиме, а я могла б. Річ у тому, що історія не завершилася. Це, як малювати квіти на згорілих автівках – неприйнятно. Прийнятно: зрозуміти історії людей, які в цих автівках загинули, справжні історії, і спробувати їх зафіксувати. А замальовувати чужу смерть власними образами, мені здається, не варто. Втім, можливо, я надто серйозно до всього цього ставлюся, тому в мене й немає досі, як в багатьох, «роману про війну».

Відповідно, зараз я раптом почала писати художній репортаж. Бо, здається, більше ні на що не маю права, окрім як допомагати й фіксувати. 

– Власне, якраз хотіла поговорити з тобою про це: як бути письменникам, журналістам, що пишуть про цю війну? Як їм відмежовувати намагання документувати – і не хайпувати: на емоціях, дражливих темах, людських травмах, трагедіях?

– У мене немає відповіді на це запитання. Мені ось потрібна пауза, щоби потім писати чи говорити осмислено. З іншого боку, в журналістів геть інша робота. Показувати все світові в реальному часі дуже важливо. Інакше нам зброю не дадуть, санкції не посилять. Я через це їжджу з виступами Європою чи приєднуюсь до міжнародних онлайн-подій. 

Українським журналістам дуже важко. Ось є Сергій Горбатенко і Анастасія Волкова, журналісти з Донеччини і Луганщини, вони не полишили в лютому свою роботу. І таких багато. Про деяких журналісток та журналістів я пишу в своєму щоденнику.

Перед тим, як розпочалося повномасштабне вторгнення, я, до речі, писала роман: про письменницю, яка приїжджає в містечко на лінії розмежування, нібито для того, щоб забрати звідти дорогу їй людину. Але насправді читач весь час не може зрозуміти: вона приїхала, щоб справді евакуювати цю людину, чи просто хоче написати про це містечко. Тобто, ще до великої війни мене дуже хвилювало це питання: де ця межа? 

У цьому романі в мене є діалог про знамениту фотографію Кевіна Картера, який у 1994 році став лауреатом Пулітцерівської премії за художню фотографію і потім покінчив життя самогубством. І от ця моя письменниця сама собі не може зізнатися, чи вона справді просто допомагає людям, чи все це їй потрібно як матеріал. І з одного боку, для мене це якась така страшна історія. З іншого – це професія, яка, мабуть, вимагає більшого цинізму, ніж, наприклад, професія лікаря. 

– Окрім писання й волонтерства, ти також ведеш боротьбу на інформаційному фронті, розповідаєш про події в Україні за кордоном. У жовтні візьмеш участь у фестивалі Arts and Human Rights Festival в Дубліні. Що тобі важливо зараз, на сьомому місяці повномасштабної війни, донести європейцям? І чи вони взагалі хочуть й готові продовжувати нас слухати?

– Ірландці нас хочуть чути. Мені здається, що вони нас дуже добре розуміють. Про що я говоритиму в жовтні, буде залежати від ситуації на фронті, в Україні. Якщо нам буде потрібна зброя – говоритиму про це. Скоріш за все, буде саме так. Важливо також говорити про покарання винних, про міжнародний трибунал, про цю історію зі справедливістю. Ну і, звісно, будемо говорити про українську культуру. Мені здається, що ірландцям цікаво чути не лише про війну в Україні, а й про українців як спільноту: зі своєю історією, мовою, культурою. Тому розповідатиму також про те, що відбувається з українською культурою під час війни, про події, які у нас відбуваються, попри усю небезпеку.

Завжди люблю казати іноземцям: «Залишайтеся з нами надовго». Бо на початку війни підтримки було багато, але було страшно, що вона скоро закінчиться. Чесно кажучи, ми й справді багато де зійшли з екранів телевізорів. Тому треба продовжувати говорити про Україну. І часом підміняти собою ті новини, яких стає все менше й менше у прайм-тайм. Щоби світ залишався з нами до нашої перемоги, скільки б ця війна не тривала.

– На Нью-Йоркському фестивалі ви планували говорити про «Деокупацію майбутнього». Коли вона тепер стане можливою?

– Ми хотіли говорити з дорослими про довгострокові стратегії, з дітьми – про великі мрії. Селище Нью-Йорк жило під загрозою вторгнення багато років, діти росли під звуки обстрілів. Це була ситуація невизначеності, яка затягнулася на роки. Нам хотілося вчитися бачити майбутнє, попри постійну загрозу з боку росії. 

Ми дуже орієнтувалися на місцеву громаду, проводили конкурс есе для дітей. Цьогорічна тема есеїв теж, звісно, мала бути про майбутнє. Тому ми і не проводимо фестиваль цього року деінде, бо громада розкидана по всьому світу. Хтось із минулорічних переможниць конкурсу – в Німеччині, хтось – в Британії, хтось залишається в Україні, у безпечніших областях. У Нью-Йорку є загиблі захисники, зокрема, в сім’ях нашої команди. Не до фестивалю в такій ситуації.

Тепер деокупація майбутнього можлива, коли мій син зможе нарешті прийти на цвинтар в Нью-Йорку, де поховані його прадідусі й прабабусі, не ризикуючи підірватися на міні чи потрапити під обстріл. Коли ми зможемо покласти квіти до пам’ятного знаку нью-йоркцям і всім, хто захищав Нью-Йорк від російських загарбників. А після цього ми таки почнемо мріяти і стратегувати велике майбутнє.

Читайте також: Олексій Сінченко: Війна примушує забути все, що вчив раніше, і починати з нуля

«Слова і кулі» / Words and Bullets – спецпроєкт «Читомо» та Українського ПЕН про українських письменників та журналістів, які із початком повномасштабного вторгнення РФ пішли до лав ЗСУ або стали волонтерами. Назва медіапроєкту символізує зброю, яку використовували герої й героїні проєкту до 24 лютого і яку були змушені взяти до рук після початку повномасштабної війни з Росією. Спецпроєкт реалізовується за сприяння Національного фонду на підтримку демократії (NED).