Перекладачка Анна Хромова: «Коли кажуть «Ізраїль», думають «війна»

Анна Хромова – людина, яка сполучає дві країни, розділені географічно кількома тисячами кілометрів, але культурно близькими, сплетеними тугим, хоч і не завжди видимим вузлом: Україну та Ізраїль. Народилася в Києві, закінчила Київську Політехніку, вже понад десять років живе в ізраїльській Нетанії. Перекладає українською сучасну поезію Ізраїлю: Єгуду Аміхая, Авота Єшуруна, Йону Волах, Тамар Раз. Багато з цих перекладів можна прочитати у її блозі. Не так давно у «Видавництві Старого Лева» у її перекладі побачила світ дитяча книжка віршів Тірци Атар «Від війни плачуть». З англійської вона переклала «Слідчу Неллі» Джулії Дональдсон.

Крім того, Анна Хромова – цікава оригінальна україномовна авторка. Її поезія публікувалася в періодиці та різних колективних виданнях, до друку готується дебютна збірка віршів. А 2015 році вийшла її двомовна українсько-англійська дитяча книжка «Монетка / A Coin», у 2017 – «Драконе, киш!», у 2018 – «Титепетль сердиться».

З Анною Хромовою розмовляємо про те, як варто розповідати дітям про війну і чим нам може у цьому допомогти ізраїльська література; про неперекладне в культурі Ізраїлю; про те, як змінює людину мова, серед якої вона живе; про багатогранність ізраїльського суспільства і місце в ньому української культури; про те, чому нам варто знати і читати ізраїльтян.
Розмова відбулася в рамках ініційованого Літературною лабораторією Мистецького Арсеналу проєкту «Перекладацькі сніданки» під час IX Міжнародного фестивалю «Книжковий Арсенал».

– Анно, мабуть, найпопулярніша на сьогодні книжка, яку ви переклали, – це «Від війни плачуть» Тірци Атар, скерована до дітей розповідь про одну з найменш «дитячих» речей: війну. Напевно, зайве питати, чому саме цю книжку ви вибрали для перекладу і чому саме зараз. Тому запитаю інакше. Кажуть, що всі війни починаються по-різному, але залишають однаковий слід. Чи справді це так: чи досвід війни у всіх народів подібний? А може, суттєвішою є відмінність між чоловічим і жіночим досвідом війни?

– Я почну з твердження, що усі війни починаються по-різному, а слід залишають однаковий. Коли я чула і читала відгуки на переклад книжки Тірци Атар, помітила, що дуже часто в українських читачів текст мало асоціюється з Ізраїлем. Попри те, що там є імена, речі, дуже характерні для ізраїльського побуту. Від дорослих читачів я чула, що це якісь універсальні діти в універсальному просторі, а коли ми презентували цю книжку дітям, і я читала з неї уривки, вони казали: «В них усе так само, як і в нас! Як же так може бути, що це інша країна та інші люди?». Мабуть, що людський досвід універсальний, всередині люди схожі.

З книжкою Тірци Атар я познайомилася випадково, а вже потім дізналася, що її вивчають у школі, в неї дуже широке коло читачів в Ізраїлі. Дізналася про неї, коли в Ізраїлі була воєнна операція, і того ж літа почалися події на сході України. Це були дві мої війни. Але якщо в Ізраїлі можна було більш-менш спрогнозувати, чим це закінчиться, то в Україні все було взагалі незрозуміло – повний шок. Якраз на той момент мої діти досягли такого віку, коли вже чули розмови про війну, наприклад, від сусідів у ліфті. Я розуміла: якщо нічого не буду їм пояснювати, то з тієї інформації вони складуть собі таку картинку, яка буде страшнішою, ніж у реальності. Коли я зазирнула всередину себе, то зрозуміла, що не маю слів про війну, які відповідали б моєму світогляду.

Мені згадувалися історії про солдатів, які щасливі загинути за свою батьківщину, – весь той дискурс, у якому нас виховували в радянській школі. Але жодна людина не народилася для війни, жодна мати не ростила свого сина чи доньку для війни, кожен хоче бути вдома, з батьками, з дружиною, з дітьми, з друзями, сам. Це природно. І я стала шукати для себе дискурс, який допоміг би мені впорядкувати це все в собі і пояснити його дітям.

Я зрозуміла, що така ж проблема постала перед моєю подругою в Україні. Книжку мені насправді порадила бібліотекарка, потім вихователька в дитячому садочку. Я прочитала і зрозуміла, що це – саме воно, те, як я хочу говорити. Почала перекладати окремі тексти для своїх українських подруг, надсилала їх поштою, викладала у свій блог. Відгук, який отримала, підштовхнув мене перекласти всю книжку. Потім звернулася з цим текстом до ВСЛ. Це було абсолютно не відоме в Україні ім’я, але вони ризикнули і видали цю книжку з власними ілюстраціями. Їх зробила прекрасна ілюстраторка Катерина Садовщук.

Думаю, завдяки цим ілюстраціям текст став ще більш універсальним. Книжка вийшла кілька років тому, і мені було дуже приємно і зворушливо бачити, що вона живе своїм життям: ставляться музичні спектаклі, дитячі колективи використовують цей текст для перформансів. Я розумію, що це було потрібно. Дуже часто чую, що батьки самі почитали і поплакали, але бояться читати книжку своїм дітям. Можливо, все залежить від конкретної ситуації в сім’ї. Якщо сім’ю лихо війни зачепило менше, то, можливо, батки воліють обійти цю тему. Знаю, що в багатьох родинах, де батьки були на фронті, цю книжку читають дітям. Вона справляє той терапевтичний ефект, на який я сподівалася.

Читайте також: Найкращі ілюстратори світу: Ізраїль

– Чи доводилося вам, працюючи з дитячим текстом, до того ж на таку чутливу тему, щось адаптувати в перекладі?

– Цей текст – абсолютно ідеальний педагогічний інструмент. Там не потрібно було робити нічого. Єдина адаптація: перелік відомих ізраїльським дітям пісень мені довелося перекласти описово. Я шукала якісь українські пісні, але не вдалося знайти ситуативних відповідників. Коли ви ставили запитання, мені згадалися два вірші: один – Єгуди Аміхая, а другий – Тірци Атар. У Тірци Атар є вірш «Тато Йохая»: він про те, як у двір виходить бавитися трирічний хлопчик, а всі діти уже знають, що його батько загинув. Вони до нього підходять і починають питати, де твій тато. Вірш закінчується фразою-відповіддю хлопчика: «Зараз мій тато – це я». Тобто це пропозиція відповіді, пропозиція якогось виходу. А в Єгуди Аміхая є «Третій вірш про Дікі», де він згадує свого товариша, з яким служив у війську.

Він думає про нього через багато років після його смерті і пише: коли ти загинув, то був старшим за мене, а зараз я старший за тебе на сорок років, і я – зажурений батько. Тобто він бачить і усвідомлює цю втрату, але готового пояснення у нього немає. Він ставить незручне питання. Аміхай просить читачів у цьому вірші згадати, що кожен кулак колись був розкритою долонею. Нагадує нам, що сенс цієї смерті у тому, як ми зараз її сприймаємо, як згадуємо цих людей, як рефлексуємо над тим, що відбулося. Він каже: якщо ви пам’ятаєте обличчя, то пам’ятайте й прудкі ноги, пам’ятайте людину, пам’ятайте не лише її фотографію. Дуже велика різниця між дорослим і дитячим віршем саме в тому, як подана тема. Дитячий текст все ж таки має заспокоїти, а дорослий тривожить і розбурхує свідомість, він намагається подолати байдужість.

– Що література може зробити для подолання конфліктів? Можливо, якраз перекладна література як послання, що приходить ззовні і тому сприймається нейтральніше, може мати той «терапевтичний ефект», про який ви говорили?

– Мені здається, що художній переклад є одним із дуже важливих інструментів примирення між собою людей; це – важливий інструмент подолання стереотипів, образ, взаємної ненависті, які хоч-не-хоч накопичуються в суспільстві. Потім ця ненависть сама підгодовує себе, віддаляючи суспільство від миру. І саме перекладна література тут справді придається найкраще.

Суспільству – і українському, і ізраїльському – важко сприйняти «свого» автора, який буде писати про своє порозуміння з ворогом. Це викликає дисонанс, суперечки. Мені здається, в цьому сенсі перекладна література – це голос «з іншого боку», можливість побачити тих, кого ми зазвичай не бачимо, у їхньому природному середовищі.

Причому автор не приходить, наче пророк: я вам зараз поясню, які ж вони насправді хороші. Це природний голос, який дозволяє почути одне одного. Дозволяє з холодною головою поглянути на конфлікт і усвідомити, з одного боку, його існування та причини, а з іншого боку, не дозволити цьому колу ненависті крутитися за інерцією.

– А що нам з ізраїльської літератури (не обов’язково сучасної) варто використовувати саме як такі ліки?

– Тема війни звучить у дуже багатьох ізраїльських авторів. І кожна з цих книжок викликає внутрішні дискусії про те, хто і чому став на одному боці у своєму тексті, хто на іншому. Наприклад, Етгар Керет, розуміючи, яку дискусію може спричинити його найновіша книжка, видав її лише за кордоном. Я думаю, що варто говорити і про авторів старшого покоління, про Амоса Оза, і про молодших – про Меїра Шалєва. Хоч тема війни в Ізраїлі є актуальною вже довгий час, відповідей немає досі, але війна, принаймні, вже набагато краще відрефлексована.

– Обираючи текст для перекладу, особливо такий, що торкається непростих тем, на що орієнтуєтеся? Чи моделюєте собі якось його сприйняття цільовою аудиторією? Якими загалом є ваші критерії відбору?

– По-перше, орієнтуюся на власні відчуття, хоч і розумію, що десять років, протягом яких я не живу в Україні, це доволі великий термін, і багато чого змінилося за цей час. Тому я не надто покладаюся на своє розуміння того, що актуально, що цікаво. Намагаюся консультуватися з видавцями, з друзями-літераторами, редакторами. Звісно, дуже варто стежити за тим, що виходить, трохи читати критику. Це підказки щодо того, що ще можна спробувати сказати в Україні, чого тут бракує. Я не беруся за тексти, які викликають в мене внутрішній спротив. Але навіть тоді, коли я радикально незгодна з автором, я абсолютно не проти, щоб хтось інший переклав цей текст.

– А якими найчастіше є причини такого внутрішнього спротиву?

– Переважно він світоглядний. Коли суспільство довгий час живе у стані війни, постає те, що я називаю «літературою, яка пишеться з серця». Але виникає й те, що, на мою скромну думку, є просто інструментом пропаганди. Друге мені абсолютно не цікаве. Я розумію, що це може бути цікаво читачам за кордоном, але від таких текстів намагаюся триматися якомога далі, тому що це суперечить моєму відчуттю того, що таке література.

– І багато в Ізраїлі такої пропагандистської, ідеологічно заангажованої літератури?

– Всього вистачає. Українці вже відчули, як активно відбувається війна в інформаційному просторі. Пропаганда стає дуже серйозною проблемою, і література робить, на жаль, свій внесок у неї.

– Чи відчуваєте вплив нового мовного середовища на себе як оригінальну авторку?

– Безумовно, відчуваю. Розумію, що це культурне середовище, ця мова вплинули дуже сильно на мене як на людину, не лише як на авторку. Якщо говорити про письмо, то вплив івриту найочевидніше виявляється в тому, що іврит – дуже прямолінійна мова, для неї характерно називати речі своїми іменами, дуже мало евфемізмів; вони є, але переважно стосуються релігії. Якщо говорити про світську літературу чи повсякденне спілкування, то їх майже немає. Люди спокійно називають частини тіла, свої потреби, і це ні в кого не викликає відчуття незручності. Іврит – це мова чітких назв.

Для мене це стало відкриттям, і я зрозуміла, що мені це дуже імпонує як авторці, бо я завжди прагнула того, щоб про складні речі говорити просто. Що простіше, то ближче воно мені, то більше я відчуваю, що сказала саме те, що хотіла сказати. Це називання речей своїми іменами дуже важливе і для саморефлексії, і для рефлексії над тим, що відбувається в суспільстві. Ще Бодлер казав, що душа поступово переймається тим, що промовляють уста. Коли ми для чогось використовуємо евфемізм, то поступово втрачаємо відчуття яскравості явища, його значущості. Мені здається, що саме цього я навчилася від івриту, і воно для мене дуже важливе.

Читайте також: Анна Хромова: «Потрібні книжки, які «спустяться» до щоденних дитячих проблем»

– Але це, очевидно, ставить додаткові труднощі перед вами як перекладачкою з івриту?

– Звісно, ставить. У своєму тексті я сама собі господарка, і ця прямота може бути художнім засобом також. А от у перекладі її буває складно зберегти. Якщо в оригінальному тексті ця прямота природна, то в українському перекладі потрібно не скотитися в епатаж і провокацію, про які не йшлося авторові, але при цьому зберегти особливості оригіналу, його інтонацію. Тут доводиться покладатися на відчуття людей, які перебувають в українському культурному просторі, відчувають його інтуїтивно, бо я вже втратила це інтуїтивне відчуття.

– Чи було таке, що редактори пом’якшували ваш текст – чи перекладний, чи оригінальний – через таку надмірну прямоту?

– Була просто анекдотична ситуація з «Монеткою», моєю дитячою книжкою. Коли я надіслала текст на редагування, редакторка запитала мене: а чому всі герої такі емоційні? І повиправляла. А я дивлюся на цей текст і думаю: чому вони такі холодні, ніби тут ніхто нічого не відчуває? Ця різниця в темпераментах часто підводить. Є відмінність у манері висловлювати почуття, симпатію, і на цьому часто ловишся.

– Як ви вчилися чи вчитеся перекладу? Чи маєте своїх вчителів?

– Більшість того, що я знаю про переклад, я винесла зі своєї освіти: я закінчила київський політех, редактор за освітою. У нас був курс редагування перекладу, який читав прекрасний викладач Микола Степанович Зарицький; він був теоретиком перекладу. Потім я писала у нього дипломну роботу. Це створило мені теоретичний фундамент. Я читаю статті, спеціалізовану літературу, але загальне розуміння професійних підходів, функцій перекладацької роботи, я винесла саме з університету.

Думаю, теорія дає конкретні інструменти, якими ми можемо послуговуватися. Правда, так, як нас навчали, – наприклад, записувати варіанти перекладу на картки, – навряд сьогодні хтось робить.

Але той принцип, що треба десять разів себе перевірити, ніколи надмірно не покладатися на власне знання іноземної мови, залишається актуальним. Залежно від термінів проєкту, від його складності, ми більшою або меншою мірою користуємося тими інструментами, що їх описують теоретики.

– А яка ситуація з українсько-івритськими словниками?

– Ніяка. Є кілька тоненьких словників. Перекладаю я зазвичай через англійську. Або користуюся тлумачним словником івриту. Про словники, які згодилися б для літературного перекладу, я не знаю.

– Що найчастіше доводиться пояснювати українським читачам у текстах ізраїльських авторів? Чи є щось таке, що взагалі неможливо пояснити?

– Доводиться пояснювати значення різних свят. Вони часто фігурують у художніх текстах. В Ізраїлі більшість свят релігійні, але вони завжди несуть ще якесь додаткове значення. З кожним святом, можна сказати, пов’язаний якийсь культурний бекґраунд, якась атрибутика, невідома українському читачеві. Для ізраїльського читача вона дуже чітко асоціюється з певним періодом у році, а от українській аудиторії це треба пояснити. Є відмінності клімату, які абсолютно незрозумілі.

– Наприклад?

– Наприклад, в Ізраїлі влітку зовсім не буває дощу. Є природні явища, які доводиться пояснювати у примітках: скажімо, вітри з пустелі, кожен з яких має свою назву. У Леї Ґолдберґ є вірш, який називається «Хамсин». Вірш сам по собі прекрасний, але розуміння явища, на честь якого названо вірш, додає йому шари значення. Є різноманітні історичні події. Як в оповіданні Белли Шаєр, де вона мимохідь згадує прізвище міністра фінансів на початку. Для ізраїльського читача це чітке відсилння до періоду Другої Ліванської війни. Українському читачеві треба пояснити, що це не просто прізвище – що була інфляція, ціни могли змінюватися щотижня, це важливо для оповідання. Подібні речі доводиться пояснювати. Є речі, які залишаються неперекладними… В івриті слово «Бог» – це множина. Він один, але це множина граматично, і ось в Аміхая є прекрасний вірш про чай на мигдалі, де він це обігрує.

– Доволі добре відомо, що ізраїльське суспільство – дуже багатошарове, воно складається з різних сегментів: там є східноєвропейське і західне єврейство, яке в різний час мігрувало до Ізраїлю, приносячи туди елементи свого культурного оточення, є євреї з Африки, є нащадки євреїв-сефардів з Південної Європи тощо. Чи можете трошки більше розказати про те, як ці всі елементи співіснують в межах однієї нації і культури?

– Ця багатокультурність відчувається на всіх рівнях життя суспільства. Якщо на початках держави можна було говорити про якесь протистояння, то минули роки, змінилися покоління, і ця напруга відходить на задній план. Зараз про свої права і про те, що вони частина суспільства, говорять вихідці з Ефіопії, які набагато пізніше опинилися в Ізраїлі, прибувши туди з дуже великим цивілізаційним відривом. Вони з середньовіччя потрапили у постмодерн. Зараз дуже багато людей приїжджає з Франції. Я так розумію, що вони дуже переймаються тим, що відбувається у Франції, кажуть, що там сильний сплеск антисемітизму, дуже відчутна міжетнічна напруга.

Всі ці культурні хвилі вносять свій голос, свій відтінок у загальну картину суспільства. Мені як ізраїльтянці хотілося б, щоб було більше інструментів, які активізували б взаємодію між цими групами. Суспільство справді сегментоване: є люди релігійні, є світські, різні групи навіть живуть окремими районами. Є окремі школи: арабські мусульманські, арабські християнські, єврейські релігійні, єврейські світські. Кожен перебуває у своїй бульбашці. Можливо, це питання часу. Ця культурна різноманітність є силою, коли люди вчаться приймати іншість, і слабкістю, коли цього немає.

– Як ця сегментованість позначається на літературі?

– Для найменших є книжки про прийняття Іншого, старшим дітям уже розповідають про життя ефіопського хлопчика, який щойно приїхав до Ізраїлю, про пригоди хлопчика з Польщі, який говорить з акцентом і намагається влитися у колектив. Дитяча література працює з цими темами. Є підліткові книжки про те, як єврейська дівчинка знайомиться в лікарні з хлопцем із Палестини, і вони стають найкращими друзями. Доросла література також торкається цих тем. Є, скажімо, книжки, які розповідають про бедуїнів. Звісно, письменники часто просто бачать у цьому тему для хорошого сюжету. Але водночас це – відкривання різних суспільних груп одна до одної, взаємопояснення.

На жаль, дуже часто, коли кажуть «Ізраїль», думають «війна». Мені дуже хочеться, щоб ізраїльську літературу сприймали ширше. Згадаю про таку організацію, яка називається Institute for the Translation of Hebrew Literature, і якщо у шановних українських видавців виникає бажання зорієнтуватися, що ж відбувається в сучасній ізраїльській літературі, то ця організація щопівроку випускає добірку анотацій англійською мовою, де можна подивитися, що нового вийшло в Ізраїлі.

Там є і доросла література, і дитяча. Наскільки я знаю, інститут потім допомагає з правами. Звісно, вони представляють не всіх авторів, всіх охопити неможливо, але, принаймні, скласти собі загальне уявлення можна. Прекрасно працює Посольство Ізраїлю в Україні, воно допомагає з виданням книжок, знаходить перекладачам видавців.

– Ви якось сказали, що cтворили довкола себе в Ізраїлі таке невелике комфортне україномовне середовище. Яким воно є? Як взагалі функціонує там українська мова?

– Сказати, що українська мова в Ізраїлі функціонує – це дуже перебільшити. Є окремі люди, які щось роблять у цьому напрямку. Є Український культурний центр, який підтримує Посольство України, вони час від часу проводять цікаві заходи. Мені кілька разів доводилося бути там на зустрічах з українськими письменниками. Дуже сприяє приїздам і виступам українських письменників організація «Україно-єврейська зустріч». Є осередок, який називається «Ізраїльські друзі України», вони проводять щорічний фестиваль «Етнохутір» і намагаються збирати все, що так чи інакше пов’язане з українською тематикою в Ізраїлі. Окремо хочу згадати про людину, яка на своїх плечах несе пропаганду і просування української поезії, – це Антон Паперний. Він перекладає на іврит українську поезію, в його перекладах вийшли друком книжки Катерини Калитко, Василя Махна, Катерини Бабкіної; час від часу публікує добірки і сучасних поетів, і класичних. Щось відбувається, це не може не тішити.

Читайте також: Рита Кіндлерова: Мені подобається подорожувати на старих мапах

Розмову розшифрувала Тетяна Коробка