Арундаті Рой: За свободу треба боротися, навіть якщо за це саджають

Цього року однією з іноземних гостей львівського Book Forum стала Арундаті Рой – лауреатка Букерівської премії за індійський роман «Бог Дрібниць» та авторка численних публіцистичних статей на суспільно-політичну тематику. Її другий роман «Міністерство граничного щастя» вийшов у 2017 році й перекладений п’ятдесятьма мовами. Обидві книжки вийшли українською мовою в перекладі Андрія Маслюха у Видавництві Старого Лева. 

Арундаті Рой розповіла про історію та ЛГБТ-спільноту в Індії, паралелі з Україною та місце письменниці в сучасному світі – в інтерв’ю для Читомо.

– Ваш другий роман вийшов за двадцять років після того, як перший став шаленим бестселером і отримав Букерівську премію. Чи важко було відчувати тиск очікувань другої книжки?

– Ні. Широке коло читачів «Бога Дрібниць» водночас могло стати пасткою та визволенням. Я вже досягла успіху й не зобов’язана його повторювати. Набагато важливіше було експериментувати й робити щось складне, а не залишатися авторкою бестселерів. 

Насправді «Міністерство граничного щастя» перекладений більшою кількістю мов, ніж перший роман. Упродовж цих двадцяти років я писала багато політичної публіцистики – а таке письмо часто працює всупереч популярності. Я пишу не для того, щоб задовольнити людей.

– У мене склалося враження, що в «Міністерстві граничного щастя» вам більше хотілося розповісти історію країни, ніж розбиратися в характерах людей. Це правда?

– Мені здається, що неможливо розставляти подібні пріоритети, коли пишеш роман. Характери, оповідач, структура й мова – усі ці компоненти однаково важливі. Не думаю, що література може працювати як історія, нашпигована потрібними персонажами. 

Усі герої в «Міністерстві граничного щастя» украй незвичні – мене цікавлять складні люди. Вони обрали мене, і я мала стати їхньою подругою. Коли я писала цей роман, ставала асоціальною, ігнорувала деяких людей. Тоді всі персонажі жили в моєму домі – їх ніхто не бачив, але вони обговорювали зі мною моїх гостей, коли ми сідали разом за стіл.

– Чи є у вас улюблений герой у «Міністерстві граничного щастя»?

– Думаю, мій улюблений герой – це гостьовий дім «Джаннат». Усі герої цього роману захищають мене – вони розбиті, але не можуть бути переможеними. 

– Чи правда, що Амму з «Бога Дрібниць» – це прототип вашої матері? Вона була фем-активісткою чи Вікіпедія прибріхує?

– Я люблю повторювати, що моя мати могла би бути героїнею у фільмі Федеріко Фелліні (його творчості притаманні характерні й сильні жінки зі складним характером – Читомо). Активістка – дуже лагідне слово для Мері Рой. Вона заснувала школу на півдні Індії. Моя матір походить із маленької спільноти сирійських християн, де вона боролася за скасування деяких законів. Наприклад, можливість жінки успадкувати тільки чверть спадку батька – це десь 50 доларів, або й менше. Але загалом вона вчителька.

Мама мала найбільший вплив на моє життя. Її ідеї залишили на мені позитивні й негативні відбитки. Вона шалена людина – дозволяла собі абсолютну свободу.

А ще дозволяла собі жорстокість у ставленні до мене й мого брата; тому я втекла з дому в 16 років. Більше я від неї нічого не чула, і навіть зараз вона не цікавиться, чим я займаюся. Згодом я переросла це й не можу сказати, що в нас залишилися невирішені питання.

Образ Амму більше відображає, якою я могла би бути, якби опинилася на її місці. Я захоплююся її навіженістю. Насправді, ми от зустрілися десять днів тому. Така зустріч – справжнє мистецтво обіймати кинджал; якимось чином маєш досягнути руків’я.

– Ви писали «Бога Дрібниць» чотири роки, а «Міністерство граничного щастя» – десять. На який із романів ви витратили більше зусиль?

– Коли я писала другий роман, паралельно робила багато інших речей. Це той тип роману, який не можна просто сісти й написати – йому треба дати волю створити себе. Потрібно було познайомитися з усіма цими героями, дізнатися, що Анджум думає про Львів, Саддам – про Кашмір; треба було дізнатися про них усе.

– Як і коли ви почали писати?

– Я почала відвідувати Кашмір і зрозуміла, що правду може розповісти тільки фікція (Арундаті Рой використовує гру слів «only fiction can tell the truth», тобто «правду можна розповісти тільки в художній літературі» – Читомо). Одних цифр буде недостатньо: скільки людей піддали тортурам, скільки – зникло. Потрібно передати саму мову – голос людей, що перебувають в окупації.

Я проводила багато часу в Джантар-Мантар (обсерваторія, розташована в Нью-Делі, де історично проводилися протестні мітинги; зараз місце ретельно патрулюєтся поліцією – Читомо), я знаю там усіх чудових місцевих шаленців. А однієї ночі посеред усього цього з’явилася дитина – ніхто не знав, чия вона й що з нею робити. Я не могла тримати всі ці думки в собі: ти відчуваєш, як димова завіса накопичується в голові, згодом спадає осад, і починаєш із нього ліпити скульптуру.

– Чи розповідали вам історії, як ваші романи вплинули на життя читачів?

– Один молодий хлопець тривалий час писав мені листи, а потім приїхав побачитися. Він сказав, що все його тіло складається з моїх речень.

Люди постійно підходять, щоби мені щось подарувати або розповвісти історії. Якось я їхала машиною й застрягла в заторі. В Індії в заторах продають піратські копії книжок. Продавець підійшов до мене з величезним стосом, у якому лежав «Міністерство граничного щастя».

Я засміялася через те, що він намагається продати мені мій роман – чоловік тут же дістав телефон і почав вимагати від мене інтерв’ю. І раптом посеред усього цього із заторів вийшла Анджум (героїня роману «Міністерство граничного щастя», гіджра – інтерсексуальна людина – Читомо).

– Як почуваються гіджри в Індії сьогодні? У вас обирали гіджру в парламент ще в 1990-х, правильно?

– В Індії багато гіджр. У нас справді 1998 року обрали в парламент гіджру Шабнам Маусі, але декриміналізація гомосексуальності відбулася тільки минулого року. Ставлення до ЛГБТ та квір у Індії було більш ліберальним, поки не прийшли британці зі своїми законами. У свідомості суспільства для гіджр є місце. А в «Міністерстві граничного щастя» левове серце Анджум та її вміння захоплюватися життям після проходження пекла – надихають. Вона не живе життям розбитої сумної людини. У Старому Делі є багато таких місць, як Хвабґаг (у «Міністерстві граничного щастя» місце, де жила одна з трансгендерних спільнот – Читомо).

Читайте також: Абсурд як спосіб закрити травму – у розмові з Алешем Штеґером

– Чи відчували ви коли-небудь страх через своє письмо – бути переслідуваною або цензурованою? 

– Що ж, я була у в’язниці. В Індії ніколи не було так небезпечно, як зараз. Це найбільш жахливий час, і не тільки для мене – для всіх. 

У західному світі так багато розмов про ідентичність, але подивіться на Анджум – яка ідентичність у такої людини? Сьогодні в Індії набагато більш ризиковано бути мусульманином, ніж транслюдиною: їх зв’язують і забивають до смерті. Буквально декілька тижнів тому так сталося з 22-річним чоловіком – його схопили й били вісім годин. 

Із п’ятого серпня (5 серпня 2019 року уряд Індії позбавив особливого статусу Кашмір і вніс законопроєкт про поділ його на дві союзні території – Джамму і Кашмір та Ладакх – Читомо) люди досі живуть без будь-яких комунікацій, вони не знають, чи живі їхні батьки. Минуло 45 днів, і це вже сприймається за норму. Можна просто піймати в пастку людей, а телебачення повторюватиме, що все гаразд. 

– У «Міністерстві граничного щастя» ви пишете, що одна з найбільших проблем індійського народу – почуття віктимності, що триває століттями. Це думка, що актуальна й для України також. Що робити з цим почуттям?

– Так, в України справді похмура історія.

Це почуття – дуже токсична річ. На цьому грають фашисти. І Україна, й Індія знають, що в момент, коли ми боремося проти колоніалізму, націоналізм видається революційним і прогресивним. Але він досить швидко перетворюється на суцільну токсичність. Це те, що сталося з Індією – у Кашмірі зараз люди просто знищені. І якщо дати цим думкам поглинути себе, рано чи пізно згориш.

Сподіваюся, що люди в Індії будуть більше думати про такі місця, як Україна. Вони настільки захоплені собою, що люди з Керали не знають про події в Західному Бенгалі (штати в різних кінцях Індії – Читомо). Кожен закритий у власній клітці. 

– Чи має література вплив на стереотипи в суспільстві?

– Залежить від суспільства. Наприклад, у ісламському суспільстві поезія посідає надзвичайно важливе місце. Навіть якщо це протидія мейнстриму, тисячі людей перебувають під цим впливом.

Усе життя я читала літературу й не знаходила себе в ній. Ось чому жінки в обох моїх романах такі важливі. Анджум і Тілоттама (героїні «Міністерства граничного щастя» – Читомо) не мають слоганів, вони просто не відступаються від своїх бажань. Анджум хоче бути матір’ю, а Тілоттама – ні. Цей фемінізм не повторює ідеї західного активізму. Навіть той наратив домінантного фемінізму, що був раніше, працював із образом жінки-жертви.

Тепер молоді індійські жінки дивитимуться, скажімо, на мене – немолоду, але вільну й щасливу. Я не слідувала обов’язку й законам сім’ї та дітей. Задоволення від можливості бути вільною неможливо ні з чим порівняти, навіть якщо тебе за це саджають у в’язницю. 

Існують письменники, які надають перевагу анонімності. Але це не мій вибір. Я хочу виходити назовні в цьому суспільстві зі словами: «Перепрошую, але така вже я є. Це мій гендер, моє ім’я, так я думаю – і йдіть у дупу». 

– «Міністерство граничного щастя» вщерть наповнене соціополітичними дискурсами. Яка ймовірність, що ви використали художню літературу, щоби сказати те, чого не почули у вашій публіцистиці?

– Насправді «Бог Дрібниць» так само політичний. Після публікації роману в мене відразу почалися проблеми: проти мене підняли справу за підрив суспільної моралі. Через те, що книжка отримала «Букера», люди хотіли очорнити мене, але потім почалися вибілювання: «Це роман про дітей, забудьте про касти». А касти – це ж найбільш політична річ в Індії! 

Спершу усвідомлюєш, що хочеш зробити, а потім знаходиш для цього форму – і тоді воно вже не може бути нічим іншим. Тому це не роман, що хоче бути маніфестом, і не маніфест, що прикидається романом.

Я досі дивуюся, коли мене називають активісткою. Люди просто забули суть письменницької діяльності. Активізм – це просто нове слово, раніше цим і мав бути письменник: голосно говорити про себе й суспільство. Сьогодні автор також не повинен просто відвідувати фестивалі й писати бестселери. Якщо література стає викликом собі, ти перетворюєшся на активіста. 

– Чому в «Міністерстві граничного щастя» стільки сарказму?

– Я не хотіла бути саркастичною. Це радше чорнушний гумор –  і він рятує цих людей. «Бог Дрібниць» був про знайомі нам речі: матері, батьки й розбиті серця, а «Міністерство граничного щастя» ставить питання після кожного з цих пунктів.

У першому романі серце розбивається всередині, а другий починається знівеченим серцем. Я просто стала такою людиною. 

«Міністерство граничного щастя» більш незручна книжка, ось чому вона присвячена Безутішним. Ось чому для мене такий важливий газрат Сармад – Святий Безутішних і Втіха Невизначених, Святотатець серед Віруючих і Віруючий серед Святотатців – він просто дозволяє тобі бути вільною. Він не дає закільцюватися історії, не дає визначати місію людини, не дає визначати єдину мову, закон чи релігію. Немає єдиної дефініції гендеру. Він навіть не дає визначити різницю між життям та смертю. Думаю, я була би такою людиною.

– У якомусь старому інтерв’ю ви казали, що любов – це єдина спокута, яку має людство. Чи змінилася ваша думка?

– Я досі вірю в це. Усі герої «Міністерства граничного щастя» не втратили уміння любити. Вони показують найрізноманітніші види любові, а її кількість після всіх жахіть свідчить про їхню перемогу. 

– Це звучить як війна за любов. Чи буде кінець вашій особистій боротьбі?

– Люди вважають мене великою зіркою й постійно зайнятою. Я не вірю в зайнятість, не борюся весь час і не бачу в цьому сенсу. У мене немає комплексу месії. Не можна сприймати любов як форму війни, любов – це форма відпочинку. 

Пам’ятаєте історію про хлопця, який розповів, що його тіло складається з моїх речень? Він ще сказав, що в нього була важка депресія, і чомусь мої випадкові слова про те, що в мене немає амбіцій, змусили його заспокоїтися. 

– Ви справді не маєте амбіцій?

– У мене були часи, коли я не мала грошей – і це було важко. Тепер я маю гроші й отримала їх найліпшим чином – за свою роботу, ними я можу ділитися з друзями та іншими людьми. Коли я отримала гроші за «Бога Дрібниць», усі мої друзі сказали: «Господи, ми багаті!», – вони розуміли, що це їхні гроші також, не тільки мої.

Я маю амбіції в моєму мистецтві. Коли писала «Міністерство граничного щастя», вимотувалася до шаленства. Творчість – це виснажлива розмова з собою.

Читайте також: Країна, де читають – Литва. Розмова з Рутою Мелінскайте

Фото: Book Forum, Олексій Бондаренко