Про що говорили українські та світові інтелектуали на 8-годинному марафоні «Мир і Війна»

8 травня, у День пам’яті та примирення відбувся міжнародний телемарафон «Мир і Війна», організований Укранським ПЕН та Києво-Могилянською академією. Під час дискусій, які сукупно тривали понад 8 годин, українські й світові інтелектуали – історики, письменники, політики, режисери – обговорювали сучасні погляди на події Другої світової війни, російську пропаганду, політику пам’яті, війну на Сході України, роль культури на війні тощо. Що саме вони розповіли, які ідеї відстоювали і які складні теми підіймати – читайте далі.

Про різні наративи щодо Другої Світової війни

Сергій Плохій:

«В Україні конфліктують кілька наративів Другої світової. Той, що на поверхні й найбільш зрозумілий усім — наратив, пов’язаний із Великою вітчизняною. Інший — це наратив націоналістичний, пов’язаний з ОУН і УПА. І ще один дуже потужний — наратив європейський і загальноліберальний, пов’язаний з інтеграцією України в контекст пам’яті про Другу світову, який є спільним для всієї Європи. Між цими наративами якраз і відбувається найбільше зіткнень в Україні. Ці зіткнення виливаються на шпальти медіа, в кінофільми, телевізійні програми тощо».

Галина Акерман:

«У Європі найперше говорять про жертви і про примирення, про ту нову реальність, яка народилася після війни, а Росія святкує виключно свою перемогу. Ідея цієї перемоги в російській інтерпретації є такою, що вся Європа і весь світ їй зобов’язані. Вона має право на свою геополітику, на захист своїх інтересів, бо вона це заслужила».

Рафал Внук:

«Є два панівних європейських наративи про Другу світову війну. Перший наратив ми називаємо «західною історією». Він дуже простий — це історія злих німців, жорстоких людей, які окупували західні країни. Окупація була жорстокою, але в нас є хороші хлопці — американські, британські, канадські та інші солдати, які змогли звільнити ці країни.

Але також ми маємо «східну історію». На мирний і вільний Радянський Союз жорстоко напали; це історія окупації, історія героїчних захисників. Ленінград, Сталінград, вічна боротьба червоних партизанів і чудові лідери Сталін, Молотов, Жуков. Після багатьох років страждання хороші радянські солдати та партизани врятували країну й повалили імперію зла.

Але ми також маємо «центральноєвропейську» версію, «польську», якщо хочете. Я думаю, що й українці, й поляки мають одну й ту ж проблему.

Падіння Третього рейху не було завершенням ери жахів, тому що в нашій частині Європи була війна після війни. Наша війна не завершилася гепіендом.

Західна історія й радянська історія — той самий період, спільні правила й один спільний ворог. У нас же двоє ворогів — Радянський Союз і Німеччина. Для істориків основний виклик — це інтегрувати центральноєвропейську історію до західної.

Не можливо створити одну версію Другої світової війни у Європі. Це утопічно й небезпечно. Досвід війни в різних європейських країнах дуже відрізняється».

Йосиф Зісельс:

«Окрім газу й нафти, Друга світова ― ще один чинник, чому Росія має успіх у нав’язуванні свого наративу в Європі. Ялтинська конференція вибудувала нову парадигму світу ― ядерну рівновагу. Але на ній не можна будувати світ».

Сергій Жадан:

«Наш наратив, який стосується сьогоднішніх подій на Сході країни, більш переконливий, більш виразний і більш спрямований на майбутнє. Натомість наші спроби говорити про історію є іноді доволі травматичними і проблематичними. Тут питання у власному погляді — говорячи про війну з Росією, окупантом, загарбником, ми говоримо з власних позицій, ми не слухаємо нічийого нашіптування, ми не керуємося концепціями, які накидаються нам ззовні. Це наш погляд, наша країна, ми захищаємо її майбутнє — і такі речі звучать доволі переконливо, доволі виразно».

Доки ми не почнемо говорити про власну історію з позицій України, доти за нас це будуть робити наші сусіди.

Читайте також: Канон окупації у міфі «Великої Вітчизняної війни»

Про злочини комунізму та нацизму

Мирослав Маринович:

«Час від часу в інтернеті можна натрапити на вислів «Мертві хапають живих». Мені завжди згадуються ці слова, коли я думаю про неспокутувані злочини радянського режиму. Ялтинська система європейської безпеки замовчала той факт, що в біснуватому танго вересня 1939-го брали участь гітлерівська Німеччина і сталінська СРСР, які й розпочали війну. Але покараним за неї виявився лише нацизм.

Історія Другої світової не знає лінійного пояснення. Спершу діяла формула «Друг мого ворога — мій ворог». Тобто союзник нацистської Німеччини СРСР є співучасником агресії, а тому ворогом людства. Саме за це їх обох виключили з Ліги націй. Але після того, як два тоталітарні монстри зчепилися один з одним, акценти змінилися й почала діяти формула «Ворог мого ворога — мій друг». І співорганізатор війни став переможцем над нацизмом і рятівником людства.

За пурпуровою тогою переможця було приховано й забуто майже три десятиліття кривавої тоталітарної диктатури. Тому в пам’яті людства пульсують сьогодні злочини Аушвіца й Бухенвальда, а злочини ГУЛАГУ й Голодомору начебто не мають своїх винуватців. А в Росії їх узагалі вважають виправданими. Апокаліптичне зло набуло вигляду рятівного добра».

Злочин відходить у минуле лише тоді, коли він засуджений і розкаяний. Нерозкаяний злочин залишається в суспільному організмі отруйними зернами, які в певний час проростають знову новими трагедіями.

Оля Гнатюк:

«З погляду центрально-східноєвропейського мешканця ― литовця, українця чи поляка ― після війни один тоталітарний режим змінився іншим. У Польщі далі переважає думка, що саме вона найбільше заплатила за цю війну, навіть якщо вони розуміють, що в інших країнах було набагато більше жертв».

Йосиф Зісельс:

«Я народився в Калнусі, це колишня тимчасова столиця Литви, у нас працював тоді посол Японії Суґіхара, який вдень і вночі видавав візи євреям, тому що передбачив, що з ними може статися. Моя матір, якій тоді було вісімнадцять років, якось теж стояла в цій черзі біля консульства Японії, і тут з’явився радянський комісар і сказав, що Литва тепер під контролем Радянського Союзу, тож він просить усіх швидко розійтися, бо не може бути ніякого посольства Японії, як й інших посольств, бо Литва стала Литовською Соціалістичною Республікою. Це ось один малесенький епізод, який показує, що означав пакт Молотова-Ріббентропа для 18-річної дівчини, яка потім побувала в німецьких таборах».

Олена Стяжкіна:

«На мій погляд, каменем спотикання й тією неможливістю, яка не дозволяє поставити хоч одну якусь крапку, є ось яка ситуація — нацизм було визнано ворожою й неприйнятною ідеологією, яка несла й несе в собі злочини проти людства».

Нацизм було засуджено, а комунізм — ні.

Читайте також: Чому українці напередодні Другої світової війни не вірили «червоному імпералізмові»

Про Голокост

Галина Акерман:

«Навіть Голокост сьогодні став об’єктом політичних спекуляцій у Росії. Це було чітко видно, коли Путін виступив в ізраїльському меморіалі Яд Башем і сказав, що, мовляв, Радянський Союз врятував євреїв від знищення. Це історична неправда, бо тоді, коли радянські війська звільнили табір Аушвіц, війна була закінчена. Правда ж така, що євреїв не рятував ніхто, крім окремих осіб і організацій».

Емануеліс Зінґеріс:

«Управління впродовж 22 місяців нацистами та «совєтами» окупованими територіями Європи і знищення державності Польщі, Латвії, Литви, Естонії посилило можливість Голокосту. І це дуже важливо зрозуміти, що знищення державності європейських країн дало можливість для режиму Третього рейху швидше досягнути своїх цілей щодо Голокосту».

Леонід Фінберг:

«У світі видано понад 20 тисяч монографій про Голокост. Навколо цієї єврейської трагедії люди об’єдналися, щоби зрозуміти, що з ними відбулося. У цьому осмисленні багато чого потім було враховано європейською спільнотою. Були осмислені якісь закономірності, закони, правила, за якими повинно жити людство, щоб не знищити саме себе. На радянському ж просторі все відбувалося інакше. Радянську владу не цікавили ці долі й ці трагедії».

Рафал Внук:

«Музей історії євреїв у Польщі — це музей життя і смерті польських євреїв, і це дуже важливо показувати в такому поєднанні. Що відбувалося до Голокосту, якою була спільна історія поляків та євреїв?

Ми відкрито обговорюємо тих поляків, які доклали руку до жахіть Голокосту, адже Голокост висвітлює проблематику історії Європи загалом.

Вікторія Амеліна:

«У моїй книжці «Дім для дому» перетинаються теми Голокосту і Голодомору. Ці дві пам’яті дуже пов’язані. Мені видавалося важливим показати цей зв’язок. Гітлер знав про Голодомор перед початком Голокосту і збирався використовувати ті ж методи. Ми ж, знаючи про Голокост, змогли краще відрефлексувати щодо трагедії 1933-го року».

Читайте також: Леонід Фінберг про юдаїку в Україні та майбутнє єврейської громади

Про дві трагедії кримських татар: депортацію й окупацію

Мустафа Джемілєв:

«Для нас не було різниці між гітлерівським та Сталінським режимами, адже було відомо, що Гітлер також хоче виселити кримських татар і заселити туди німців зі спірних територій Італії. Не відомо, чи Гітлер би нас виселив, але Сталін виселив, і після такого геноциду кримських татар ми втратили десь 46, 2 % свого народу».

Ахтем Сеітаблаєв:

«Я народився в Узбекистані, бо мої батьки були депортовані, як і всі кримські татари, за звинуваченням «зрадили свою радянську батьківщину» — хоча за радянською статистикою, понад 90 % кримськотатарських чоловіків, старших за 16 років, у той самий час воювали в складі Червоної армії».

Мирослав Маринович:

«Ми маємо не лише співчувати кримським татарам через те, що їх уже вдруге позбавили рідної землі, але ще й тому, що світ недооцінює їхній ненасильницький характер спротиву. Своїм ненасильницьким спротивом вони очікують, що світ усвідомить несправедливість, яку переживає кримськотатарський народ, і допоможе йому».

Читайте також: «Вовчик, який осідлав бомбу»: дві дитячі повісті про невигадану війну

Про місце України в Другій Світовій війні

Ярослав Грицак:

«Це була тотальна війна між двома тоталітарними державами із залученням зброї масового винищення, що вимагало масової мобілізації ресурсів. А цих ресурсів було найбільше в Україні: донбаське вугілля, катеринославська сталь, бориславська нафта, а найбільше — український хліб і українське гарматне м’ясо, як би це не було сумно. Усе це автоматично ставило Українську територію в центр цих змагань».

Олена Стяжкіна:

«З Другої світової Кремль починає таку собі етнізацію злочинності, етнізацію покарання і проголошення народів-зрадників. І тут пастка, бо де ж місце України? Чи є їй місце серед переможців?

Звісно є. Але якщо говорити про історію Центральної Європи, то очевидно, що місце українців є і в процесі поневолення, бо з Червоною армією люди прийшли поневолювати Польщу, Чехословаччину тощо.

Також я хочу підтримати тезу про темпоральний розлам. Чи точно війна почалася 1-го вересня, чи точно вона завершується 8-го травня? Принаймні для України, де є Карпатська Україна? Чи точно для України, де був 1946 рік, де в Західній Україні було відмінено воєнний стан? Чи точно для України й Польщі, де події ще розгорталися наприкінці 40-х та початку 50-х? І тут я не можу не процитувати президентку Естонії Керсті Кальюлайд, яка сказала, що …

… для Естонії війна завершилася в 1994 році, коли останні танки радянського війська покинули цю територію.

Мирослав Маринович:

«Конфлікт національних пам’ятей має замінитися солідарним визнанням усіх посткомуністичних народів своєї участі в цьому злочинному режимі. Роль Росії, звісно, була ключовою, але це не означає, що всі інші народи, які входили в цю велику систему, не мають своєї відповідальності. Тільки коли обидві злочинні системи будуть зачинені, відкриються двері до нашого майбутнього».

Про осмислення війни

Карл Шльоґель:

«Люди вважають, що можна розв’язувати проблеми певного суспільства чи нації тільки після того, як ви обговорили й розв’язали всі питання минулого. Але я вважаю, що часто є багато великих проблем, які не можна вирішити негайно, і вирішити їх можна лише в суспільствах, що досягли певної стабільності і створили політичну культуру. Щодо Німеччини, то знадобилося 20 років, щоби відкрити обговорення всередині німецького суспільства й подолати цей «час мовчання».

Олена Стяжкіна:

«Як і кожна постколоніальна держава, ми прийшли до розуміння власного місця в історії з певним відтермінуванням щодо інших європейських країн, які своєю чергою також прийшли до розуміння Другої світової не одразу, точно не в 40-ві й не в 50-ті. Через 20 років після війни Франція почала говорити про неї. Німеччина також працювати над своїми травмами через 20–30 років, і це був дуже тривалий процес.

Оскільки ми були всередині міфу Великої вітчизняної війни, а Україна в тому міфі була, з одного боку, сліпою зоною, з іншого — з ярликом українсько-німецьких націоналістів, посіпак фашизму, то абсолютно природно, що ми тільки зараз починаємо цю розмову».

Читайте також: Медіум на лінії фронту: гортаючи «Моноліт» Валерія Пузіка

Про пам’ять

Ярослав Грицак:

«Колись мій улюблений історик Лисяк-Рудницький казав, що українцям потрібен такий тип пам’яті, як в Англії, де в Лондоні сусідять два пам’ятники: Карлу І, якого стратили, і Кромвелю, який його стратив. І це дві пам’яті того, що є дві частини нашої національної історії. Так і ми — мусимо врахувати всі елементи, які в нас є. Звичайно, що ми повинні мати чим пишатися, але й маємо обов’язок засуджувати ті вчинки, які робили українці».

Олена Стяжкіна:

«Якщо держава не спромоглася провести масове лікування щодо покращення й повернення власної пам’яті, це не означає, що це потрібно зробити за допомогою імпортних цукерок з очевидними домішками російського ціаніду».

Сергій Жадан:

«Говорячи про пам’ять, ми передусім говоримо про право на свою власну пам’ять, у той час, коли нам намагаються підсунути якийсь інший концепт нашого історичного й політичного минулого. Ми маємо право на пам’ять, минуле та історію. Але це має бути наша пам’ять, наше минуле й наша історія».

Про війну на Сході України

Тамара Горіха Зерня:

«Не треба подавати факт, що війна точиться вже сьомий рік, як нашу поразку. Маленька Україна стоїть сьомий рік проти найбільшої армії Європи, сьомий рік ми стоїмо проти країни, яка виділяє на війну необмежені ресурси. Вони будуть економити на культурі, на освіті, на всьому, але вони не будуть економити на війні. До цих умов наша країна давно вже мала зникнути. Ніхто не давав нам жодного шансу».

Той факт, що ми всіх здивували — це перемога. Ми маємо бачити, вивищувати й підтримувати свої перемоги. Жоден із наших сусідів по кордону не зміг би вистояти за цих умов.

Сергій Лозниця:

«Природа цієї війни — складне питання. Зіштовхуються дві різні, непримиримі концепції про те, як будувати своє майбутнє. Одна належить минулому, друга — намагається побудувати майбутнє, виходячи з того, що пропонує європейська культура. Ця війна — це питання примирення двох протиріч. Безперечно, що це війна антиколоніальна, це війна за незалежність».

Читайте також: Ісусе, синку: «Доця» як месія з Донбасу

Про європейський шлях України

Галина Акерман:

«Між Україною та Росією існує принципова різниця в тому, що Росія виправдовує весь радянський досвід і повністю відкидає можливість порівняння між комуністичним і нацистським тоталітарними режимами. Україна ж стала на європейський шлях саме тому, що оголосила злочином пропаганду символіки обох режимів як тоталітарних і антилюдських, і засудила радянське минуле».

Йосиф Зісельс:

«Україна знаходиться в процесі модернізації й переходу від євразійської авторитарної ідентичності до європейської демократичної. І цей еволюційний шлях дуже довгий і важкий. А люди навколо не мають терпіння до такого довгого шляху.

Жоден Майдан і жодна революція не можуть дати тих наслідків, тих результатів, які дає еволюція.

Проблема в тому, що українська влада не розуміє цього еволюційного процесу. Однак ми на цьому шляху, ми все більше стаємо європейцями».

Ярослав Грицак:

«Нам потрібно перестати «бути Палестиною». Є дві стежки, які я бачу: зміщення суб’єктності України, щоби не про нас писали й робили історію, а щоби ми самі її робили. Суб’єктність пишеться не лише істориками, а й реформами. Це для мене ключове. А друге те, що Україна має вийти в інший простір, де війни не є можливими. Росіє лише добре експортує воєнні конфлікти, тому ми можемо рухатися лише в бік Європейського Союзу».

Про роль культури в боротьбі з Росією

Вікторія Амеліна:

«Війна руйнує культуру. Вона руйнує все, але саме тому культура й має протистояти цьому руйнуванню. На нас напали не через те, що Росії потрібні наші матеріальні ресурси. Ця війна точиться за право назвати речі своїми іменами у своїй країні. Це так звана семантична війна: ми дозволяли наративу Радянського Союзу й Росії превалювати в нашому дискурсі про Сітову війну. Тому зараз так важливо повертати собі право голосу, і це робиться саме через культуру.

Ми не маємо бути схожими наших ворогів. Війна розлюднює, поляризує суспільство, війна робить світ чорно-білим. Культура ж навпаки — повертає людяне й людське.

Культура не говорить мовою підручників. Вона говорить не про армії, не про держави. Культура говорить про людей. Наша постпам’ять актуалізує ці спогади, у нашій пам’яті Друга світова. Тож ми маємо повне право говорити про неї в такому контексті».

Ахтем Сеітаблаєв:

«Говорити, пропонувати бачення стратегії протистояння пропаганди повинні ми. Навіть якщо ти не можеш достукатися. Ми не маємо іншого виходу. Мої батьки — у Криму, мої діти — у Криму, мій рід — у Криму. Якщо я мовчатиму — що я тут роблю? Як я дивитимуся їм в очі?»

Ірина Цілик:

«Сьомий рік триває українсько-російська війна, і ми всі так чи інакше на неї реагуємо, ми всі нею травмовані. Якщо ми користуємося словом чи іншими своїми вміннями для того, щоби зафіксувати сьогодні своє ставлення до цієї війни, — ми маємо це робити. Ми водночас формуємо пам’ять про це, щоби згодом ми могли озирнутися і зрозуміти, ким ми були та ким ми стали».

Тамара Горіха Зерня:

«Ми зайняті створенням свого культурного продукту. Ми не можемо розпорошуватися на війну з іншими країнами. Нам треба народжувати своє, звільнити для нього місце. Так історично виходить, що для того, щоби звільнити місце для української мови на телебаченні чи в кіно, чи в музиці, чи в книзі — нам довелося посунути російський продукт.

Російська пропаганда не має кордонів, а тільки горизонти — це їхнє офіційне гасло. Щойно ми зупиняємось і відступаємо — тут же з’являється російський міф.

У нас є терпіння, у нас є сили, ми не можемо відмовитися від окупованих територій. Ми повернемось. Україна повернеться. Ми ніколи не залишимо тих, хто залишився на окупованих територіях».

Читайте також: Культура як інструмент оборони: що може література у час гібридної війни

Фото: Валентин Кузан