Імперіалізм та ідентичність: чого ми можемо навчитися у постколоніальних країн

Досвід колоніалізму сформував і навіть виховав національну ідентичність багатьох країн у всьому світі. Що ми можемо навчитися від Латинської Америки, Африки на південь від Сахари та Близького Сходу про постколоніальний досвід? Чи існує форма постколоніальної солідарності з Україною?

У межах 29 Львівського міжнародного BookForum, у digital партнерстві з Hay Festival, відбулася дискусія про імперіалізм та ідентичність. Ми записали найважливіше з неї.

Учасники дискусії:

• Джон Лі Андерсон – американський автор The New Yorker, біограф і журналіст-розслідувач, який висвітлював війни в Центральній Америці, Афганістані, Іраку, Сирії та Лівії. 

• Абдулразак Гурна – танзанійсько-британський письменник і лауреат Нобелівської премії з літератури за 2021 рік. Він оселився в Британії як біженець із Занзібару під час гніту 1960-х років. Його романи зображують культурно різноманітну Східну Африку. 

• Ігор Померанцев – український поет, критик, драматург. З 1987 року співпрацював із Радіо Свобода в Лондоні, Мюнхені та Празі. Редактор і ведучий на Радіо Свобода.

• Олена Стяжкіна – українська письменниця, публіцистка, докторка історичних наук, професорка історії, членкиня Українського PEN. Засновниця громадського руху «Деокупація. Повернення. Освіта», народилася в Донецьку.

• Лідія Качо – мексиканська журналістка, громадська активістка та письменниця, яка спеціалізується на гендерному насильстві та організованій злочинності. Живе в Іспанії в екзилі. Отримала 55 міжнародних нагород за свої журналістські розслідування.

• Дмитро Крапивенко – журналіст, колишній головний редактор журналу «Український тиждень», викладач Українського католицького університету, боєць ЗСУ.

Дмитро Крапивенко: Коли ми сьогодні говоримо про постколоніалізм та імперіалізм в Українському контексті, то розуміємо, що дещо запізнилися з цими розмовами. Адже постколоніальні теорії виникли кілька десятиліть тому, і праці Едварда Саїда, Ґаятрі Чакраворті Співак та Франца Фанона писались головним чином про країни Африки і Близького Сходу, а також Азійські країни. 

Сьогодні, коли йдеться про війну в Україні, виникає певне непорозуміння. Мовляв, такої солідарності з країнами Африки, які теж потерпають від війн, немає. Мовляв, існують расові упередження, і постколоніалізм – це лише про певні регіони. 

Я вважаю, що це не так. Що все те, що було записано теоретиками, такими як Едвард Саїд, так само справедливо щодо народів, поневолених росією.

Про проросійський імперіалізм у постколоніальному контексті говорять небагато, і дарма.

І ми, для того щоб зазначити себе у світовій системі координат, повинні сказати, що постколоніальна теорія і в культурі, й у літературі – в світоглядному сенсі – так само поширюється на народи, поневолені росією. Я говорю про країни Балтії, про Україну, про Білорусь і країни Центральної Азії. 

Отут нам якраз і бракує солідарності для того, щоб сказати: якщо ми не толеруємо імперіалізм, ми й не толеруємо імперіалізм російський. 

Для цього потрібно, щоб підключились наші українські інтелектуальні кола і ми змогли донести всьому світові, що Україна так само є колишньою колонією, як, наприклад, та сама Індія чи та сама Ірландія (до речі, ще один приклад існування колонії на європейському континенті).

Якщо ми саме так поставимо питання, нас будуть краще розуміти в усьому світі й нашу війну за визволення будуть розуміти в правильному контексті, а не заводити про сфери інтересів росії. 

Сьогодні непристойно говорити про сфери інтересів Франції чи сфери інтересів Англії в колишніх колоніях. Тому це несправедливо і щодо України. 

Тому я думаю, що нам потрібна солідарність – у широкому сенсі – з інтелектуальними колами країн, що також колись були колоніями, серед діаспор, що живуть у колишніх метрополіях. 

Цей широкий діалог дасть нам змогу досягти взаєморозуміння і вироблення єдиного контексту засудження імперіалізму в усіх його проявах. 

Джон Лі Андерсон: Спробуємо дослідити тему про те, що досвід колоніалізму сформував і викував національну ідентичність країн у всьому світі. 

Чому ми можемо навчитися з постколоніального досвіду Латинської Америки, Африки та Близького Сходу? І чи існує якась форма постколоніальної солідарності з Україною?

Ми всі живемо в часи зміни національної ідентичності. Я походжу з країни, де більшість населення не вважає себе мешканцями імперії і, звичайно, колонізаторами. 

Ймовірно, так склалося історично в результаті тривалої антиколоніальної боротьби. Безперечно, йдеться про знання, яке ми, американці, отримали: ми воювали з британцями і от ми звільнилися. Серед багатьох американців існує культура заперечення тієї ідеї, що вони також, своєю чергою, стали імперією та нав’язали колоніальні відносини іншим країнам.

Чи існує постколоніальна солідарність з Україною? Я б заперечив – не надто. Принаймні в країнах Глобального Півдня. Мені було цікаво, чому так. Гадаю, незважаючи на очевидні зміни у світі та в колишньому СРСР, значною мірою збереглися наративи часів Холодної війни про «Америку як імперіалістичну державу», а «Радянський Союз – союзник народів Півдня, що борються».

Абдулразак Гурна, ви покинули Занзібар у 1964 році, переїхали до Англії та прожили там більшу частину свого життя. Колоніальний досвід і постколоніальний досвід – це те, з чим ви, очевидно, жили все своє життя. Які ваші міркування з огляду на те, що відбувається сьогодні? 

Абдулразак Гурна: Я думаю, проблема полягає в тому,  що люди мають неповне розуміння того, що відбувається в Україні і відбувалось всередині імперії, колишнього Радянського Союзу, чи тепер росії. Що тривало протягом століть, ще до Радянського Союзу. 

Вони бачать на карті блок, на якому написано «росія» або «Радянський Союз» і не мають жодного уявлення про агресію, яка породила цю імперію.

Ми схильні думати про колоніалізм як про європейську експансію до неєвропейського світу. Але є й інші форми колоніалізму: Китай, Радянський Союз, Індія. І це імперії, які колонізують прилеглу територію, а не перетинають для цього моря. 

Цілком можливо, що людям, які постраждали від іншого виду колоніалізму – коли зовсім чужі люди з іншою мовою, культурою, релігією захоплюють їх, – здається, що це, напевно, явище інакше, ніж агресія вашого сусіда. І це прикро. 

Сполучені Штати – це зовсім інший випадок, їхня імперія тепер глобальна. Вона йде куди завгодно один раз, створює хаос, але повертається додому. 

Це все різні форми імперіалізму. І я думаю, що нам справді потрібно зважати на ці відмінності. 

Можливо, не завжди доцільно говорити, що ми всі є жертвами імперіалістичної агресії, тому що відмінності теж мають значення.

Джон Лі Андерсон: Я помітив, що, наратив, який накопичився під час Холодної війни, якимось чином зумів увічнитися через брак інформації у великій частині світу. Те, що відбувається тут, просто лишається поза видноколом численних людей у Перу чи Конго. 

Гадаю, ідея про те, що Радянський Союз був на боці антиколоніальної боротьби 50 чи 60 років тому, була досить успішно вкорінена й вистояла. А Сполучені Штати, «імперія» в лапках, не зробили достатньо, щоб створити власний наратив. 

Звичайно, люди співчувають українцям, коли бачать, як бомблять їхні будинки або вбивають мирних жителів. Але вони не мають більшого розуміння і дуже часто пояснюють цю війну експансією Сполучених Штатів і НАТО, що є наративом Путіна.

Олена Стяжкіна: Я б хотіла сказати декілька слів про російський імперіалізм і російську колоніальну політику в контексті того, чому часто Захід не бачить його і чому на сьогодні колонізовані народи солідарні з росією, а не з нами.

Незважаючи на те, що всі види імперіалізму мають багато спільного, вони також мають і чимало специфічних рис. Зокрема й російський імперіалізм.

Західні імперіалізми так чи інакше розвивались у контексті змін часу, який іде, в орієнтації на майбутнє, а тому в технологіях, торгівлі, ідеях, цінностях. Та якщо ми подивимося на російський варіант імперіалізму, то побачимо, що там час іде по-іншому. 

Він іде по колу. Це час, в якому немає завтра, бо він абсолютно орієнтується на минуле, завжди й у всьому. Тобто завтра – дуже коротке, бо наступний день, наступний рік буде таким самим, як і попередній. 

Можна побачити багато причин для цього. Одна з них, це, наприклад, сировинна економіка і використання, скажімо, і всередині країни, і на експорт не технологій, а сировинної продукції та продукції первинної обробки. 

Та головне навіть не державна економіка, а економіка пересічної людини, яка є частиною натурального і навіть привласнювального господарства. 

Люди, яких не бачать західні фахівці, живуть у маленьких містечках без води, без газу, без електрики. Вони живуть з городів і з лісів, де вони збирають валежнік (сушняк – ред.), наприклад, щоб опалювати свої помешкання. 

Оці різні часи створюють різні погляди. Тобто Захід дивиться на Москву і Петербург як класичну росію, а класична росія живе зовсім інакше. 

Але це зумовлює й інший погляд.

Росіянин дивиться на Захід з точки зору лицемірства, бо йому теж здається, що Мюнхен і, скажімо, Париж – це фасадні міста, а насправді люди живуть так само погано, як і вони. 

Цей вихідний імперіалізм, на мою думку, ніколи не є завершеним; він загрожений, нестабільний і тому постійно відтворюється. 

Джон Лі Андерсон: Новий український наратив ще вибудовується, а конструюється він у вирі війни, на тлі дуелі – мовою війни – та дуельних дискурсів. А отже, українська ідентичність досі залишається предметом захоплення.

Ігор Померанцев: Знаєте, я – письменник. Мені подобаються концепти й ідеї, особливо коли вони такі матеріальні. Що ж до ідентифікації, то гадаю, що це проблема кожної нормальної людини. Ми всі дуже складні. Я наведу приклад про себе, адже я письменник.

Я пам’ятаю на допитах КҐБ у Києві один майор влаштував мені таку собі пастку. Він думав, що дуже розумний, і спитав мене: «Ким ви себе вважаєте – росіянином чи євреєм?». 

Я зрозумів, що це пастка. Якщо я відповім: «росіянин», то він скаже: «Слухайте, ви патріот, повинні бути патріотом». Якщо я відповім: «Єврей», він скаже: «А чому ви не в Ізраїлі?». Я так подумав і сказав: «Я – українець». Він страшенно розізлився і сказав мені: «Слухайте, ви – блазень чи серйозна людина?».

У мене є онуки – Айзек і Джейкоб. Вони народились у Москві. Тоді мій син потелефонував мені, а я спитав: «Як ви назвали онуків?». Він відповів: «Isaac and Jacob». Я сказав: «Слухай, це російською буде Яша й Ізя. Збирай валізи і щоб за місяць тебе там не було!».

Син так і зробив і вони приїхали в Лондон. Зараз вони навчаються у Вашингтоні. У лютому, після початку повномасштабної російської агресії, Айзек з Джейкобом прийшли до школи, а їх там питають: «Are you Russians?» (з англійської, «Ви – росіяни?» – ред.). 

А я їх підготував вже, і вони відповіли: «Relax (з англійської, «Розслабтесь!» – ред.)! Наша мати – киянка, наша бабця – українка з Харкова, we are Ukrainians (з англійської, «ми – українці» – ред.)». 

Так вони стали українцями у вашингтонській школі. 

Про що це я, до чого ці кумедні історії? Про те, як важко, як складно зрозуміти себе, зрозуміти, хто я. Адже ідентифікація починається з питання «хто я?». 

А взагалі, я таки радів, що мій син Петро (Peter – ред.), хоч він лише десять місяців прожив в Україні, але коли почалась війна, він написав есе, де заявив: «I am Ukrainian» (з англ. «Я – українець» – ред.).

Джон Лі Андерсон: Лідія Качо походить із країни, яка географічно межує зі Сполученими Штатами. І як і більшість країн Латинської Америки, Мексика була іспанською колонією. 

Протягом 19-го століття американці кілька разів починали війну з Мексикою, поки та не віддала їм усе західне узбережжя до кордону з Канадою: Каліфорнію, Техас, Нью-Мексико, Арізону. 

Можна провести паралель зі змішаними ідентичностями та спільним кордоном із агресивним сусідом, який має плани на ваші території.

Як ви сприймаєте Сполучені Штати – з вашої точки зору? А Україну і росію?

Лідія Качо: Я б сказала, що я мексиканка, але я також ідентифікую себе як жінка світу. І я також вважаю себе репортеркою-розслідувачкою – я 35 років подорожую світом, виконуючи свою роботу. 

Коли я проводила розслідування, мене завжди дуже зворушували історії людей. Я почала ототожнювати себе з жертвами в різних країнах, зокрема й у моїй. Коли ви з кимось розмовляєте, вас проймають всі ці історії.  

Гадаю, наша ідентичність продовжує розвиватися, доки ми еволюціонуємо як люди. 

Я не вірю в патріотизм. Я розумію, що він  потрібен під час війни, звісно, для захисту власної країни. Але я не вважаю патріотизм хорошою ідеєю для мексиканців. Якщо я їду до Гватемали, Сальвадору чи навіть Колумбії, нас, мексиканців, вважають там потужними, владними латиноамериканцями, тому що ми поруч із США. 

Але вже два роки я мешкаю в Іспанії, в екзилі, тому що розслідувала злочини, скоєні організованим злочинним угрупованням, пов’язаним із мексиканським урядом, і декого з них я таки запроторила за ґрати. 

Вчора Еліф Шафак сказала: «Отруйна імперська ностальгія популістських тоталітарних лідерів завдає болю усім». Війна в Україні шкодить і Латинській Америці. 

Я припускаю, що багато людей, як-от мексиканці й мексиканці в США, яким потрібно бути більше американцями, ніж мексиканцями, вони заперечують своє коріння, оскільки бояться, що з ними будуть погано поводитися, що вони стануть вигнанцями. 

Ми жили з цим все життя. Ми боїмося бути відчуженими, тому що ми не належимо до жодної імперії. 

Ми належимо до слабкої країни, поряд із якою є Сполучені Штати Америки, які  постійно розвиваються, щоб у той чи інший спосіб нав’язати нам рабство. Трудове рабство мексиканців та центральноамериканців у США це дуже велика проблема. 

Я думаю, що можу порівняти це з тим, що росія робила з Україною. Про це треба говорити, коли ми розмовляємо про українську ідентичність чи мексиканську ідентичність. Тобто хто є найвпливовішою особою чи групою осіб, які провадять таку політику та створюють кризу, щоб змусити людей поставити під сумнів свою власну ідентичність. 

Якщо у вас немає свободи, у вас немає часу думати про свою ідентичність. Треба просто боротися за свободу.

Запитання із зали: Мати ідентичність частково означає мати що представити світові та мати якесь бачення майбутнього – проєкт чи щось інше. І моє запитання: яку ідентичність на сьогодні може мати Україна? Або як ви знаходите чи шукаєте свою ідентичність? 

Ігор Померанцев: Кожна країна має свою унікальну культуру з різними елементами. І домінуючий елемент російської культури – це смерть, у росії є культ смерті. Росія була чемпіоном Європи зі вбивств своїх громадян та інших етнічних груп, я маю на увазі ГУЛАГ. Культ героїв, кладовище терористів на Красній площі, всі риси прославлення смерті. 

Зараз ідентичність України – кинути виклик смерті. І тепер Україна – це життя, втілення життя, уособлення життя. 

Тому ми вболіваємо за Україну – бо любимо життя. 

Читайте також: Про що говорили на BookForum-2022 під час війни