Микола Рябчук: Читач повинен бути космополітом, щоб мати широту погляду

Після цієї розмови Микола Рябчук, журналіст, публіцист, політолог, письменник, перекладач, почесний президент Українського ПЕНу запитав, чи наша розмова — це ріка, що перетікає з одного запитання в інше. Приблизно так і було. Ми говорили про  читання книжок із критикою “буржуазної філософії”, з яких у радянський час можна було почерпнути багато цитат неугодних, отже, не виданих тут мислителів. Про його квартиру у Львові, що стала місцем вільнодумства і зустрічей богеми, альманах “Скриня”, через який Рябчука виключили з політеху. І про те, чому імперії було вигідно впакувати все українське в етнографічні рамочки, забарвивши його стражданнями й соціальними проблемами, і що насправді зараз сучасна українська література не поступається іншим сучасним літературам світу.

Та русел у цієї ріки-розмови більше. 

Розмова вийшла у межах проєкту «Портрет читача замолоду», що є спробою поглянути на відомих успішних людей саме як на досвідчених читачів, дослідити їхню читацьку біографію та вплив книжок на певні життєві рішення, позицію, світогляд.

Від першого читання до перших письменницьких спроб

— З чого починалася ваша читацька біографія? Які книжки залишилися з вами з дитинства?

— Перші книжки з’явилися, мабуть, десь у п’ятирічному віці, коли я тільки почав читати. Пам’ятаю, мені в першому класі за успіхи в навчанні подарували збірку народних німецьких казок, і це справді була моя улюблена книжка. Казки були дуже-дуже класні, вони мали підпис, була шкільна печатка, така гербова, красива. Ця книжка у мене збереглася.

Хоча з казок я досить швидко виріс, а от книжка, з якої я так і не виріс, можливо, навіть до цього часу, — це «Пригоди Вінні Пуха» Алана Александра Мілна, гарний український переклад якого здійснив Леонід Солонько. Досі я його іноді для онуки читаю. Це книжка абсолютно на всі часи, для всіх дітей, вона фантастична.

Ще одна книжка, яка чомусь мені дуже запам’яталася і яку мені хтось подарував у ранньому шкільному віці, це українське видання автора-історика з Криму Сергія Царевича «За вітчизну! Повстання Яна Гуса», про трагічну біографію Гуса. Вважаю, що твір десь був написаний у межах боротьби з космополітизмом, бо там дуже сильний антинімецький пафос. Але мене зачепила постать Гуса, який боровся за правду, за істину. А потім, вже заднім числом, я зрозумів, що це був такий дубовий, соцреалістичний підхід.

І звичайно, «Пригоди бравого вояка Швейка» Ярослава Гашека. Це теж одна з книжок, яку мені подарували досить рано, десь, мабуть, в 11 років, але я досі її люблю і перечитую. Прекрасна мова, прекрасний переклад, дуже соковитий. Я потім порівнював його з деякими іншими й вважаю, що український неперевершений (йдеться про переклад Степана Масляка за редакцією Григорія Кочура  — Ред.). Це просто абсолютно шедевр.

— Чим для вас читання?

— Для мене це насамперед робота. У різні періоди життя це були різні функції. Колись була просто розвага, був пошук відповідей на певні питання, але сьогодні це інформація для роботи.

— Як ви зрозуміли, що книжка для вас посідає важливе місце у житті? Це роль батьків чи все-таки навчання? 

— Думаю, що насамперед це роль дідуся з бабусею, тому що я до шкільного віку виростав у них в селі під Луцьком (зараз то вже частина Луцька). Батьки якраз були у Львові, батько був студентом. Вони наймали помешкання і не мали таких добрих умов для проживання дитини, тож я більше частину часу проводив з дідусем і бабусею. І, на щастя, тоді не було телевізора, тож я мусив вчитися читати.

У 5 років я вже досить добре читав. Пам’ятаю, як сусідські хлопці дивувалися, що цей малий шмаркач уміє читати, а робив я це досить добре, швидко. Вони мене водили на сусідні вулиці й билися об заклад із сусідніми хлопцями, що цей малий щось прочитає. Мені виносили якусь книжку і я втирав їм усім носа. Ці хлопці фактично на мені заробляли.

Тоді я й приохотився до книжок, але можу сказати, що я в шкільному віці читав порівняно небагато. Це була в основному фантастика, особливо зарубіжна. Вона була якась не така, виходила за межі цих космічних подорожей і радянської моди, з елементами сюрреальності, з загадковими, містичними речами.. На щастя, мій родич мав дефіцитну передплату на бібліотеку «Современная фантастика». Росіяни видавали такий багатотомник, де, власне, було дуже багато гарних текстів. Насамперед американських, хоча були автори й з інших країн. Це фундаментально на мене вплинуло.  Я навіть сам щось пробував писати, 

— Ви читали, бо ви розуміли, що хочете писати, чи тому, що вам це просто подобалося і було в кайф?

— Тому що мені подобалося. Але десь у певному віці, в якомусь підлітковому віці всім щось хочеться спробувати писати. На щастя, я не писав вірші. Якось мене оминуло це лихо. Я почав вигадувати якусь фантастичну історію, але вона була, звичайно, дуже примітивна, і я охолов дуже швидко, втомився вигадувати. Тож це закінчилося на перших сторінках, і більше я цього не робив.

Натомість я знайшов дуже цікавий вихід для своїх творчих імпульсів у шкільному класі, бо там було ще кілька таких вар’ятів, як я сам. Ми додумались до того, щоб писати дисертацію. Ми навіть називали її щось типу «…. на звання кандидата нікому не потрібних наук» чи «…безглуздих наук», я точно не пам’ятаю. Ми обирали тему, фактично пародіювали ці дубові, наукоподібні тексти й готували такі собі зшитки. Тобто, це було знущання з дисертації, це був стьоб. Ми могли це читати на перервах, і всі сиділи слухали. І що мене досі дивує, що однокласники це слухали з цікавістю: воно було весело, дотепно. Це був такий ніби формальний чи неформальний захист дисертації.

Я думаю, що це мене привчило до того, що треба писати цікаво.

Пізніше, коли вже я був студентом і потрапив у середовище Грицька Чубая, де існувала альтернативна література, я побачив, що вона вся була не для читання, а для слухання.

Ми не друкувалися і не могли друкуватися, але ми виконували тексти одне для одного, і я вже тоді розумів, що це мають бути насамперед цікаві тексти.

Я писав оповідання і якимсь дивним чином повернувся до фантастики, але вже зовсім іншого типу. Це вже була така кафкіанська фантастика. Ну, якоюсь мірою, за намовою Ірини Калинець, яка мені казала «так попробуй як Кафка сновидіння записувати». Одне з них є у журналі «Скриня». Це була добра школа того часу. 

Альманах «Скриня» і вільнодумство в радянському Львові

— Вас вигнали з Політеху за самвидавну річ. Що це була за річ і чи так багатьох ваших однокурсників вигнали? Чи щастило не всім, а лише обраним?

— Ми зробили цей альманах «Скриня». Скільки я пам’ятаю, ініціатором і душею цього всього товариства був Грицько Чубай. У нас було добре середовище, ми  тусувалися, читали одне одному тексти, чаї пили, іноді щось інше. Обмінювалися книжками і взагалі враженнями. У нашу «тусівку» входили не лише письменники.

Комусь спала на думку ідея зібрати наші тексти й видати альманах для своїх, для друзів. Там не було ніяких політичних текстів, бо ми розуміли, що рано чи пізно це потрапить в органи. Час був не дуже сприятливий, бо це вже якраз початок 70-х років, коли почалося закручування гайок — відлига минула.

«Скриня» була зроблена на машинці, як і весь тодішній самвидав, через копірку, на тонкому папері. Не знаю, скільки там тих примірників було — 5, 6 чи 10. Правда, була добра обкладинка з гарною графікою, стилізованою під 20-ті роки, нарбутівська. Ну і звичайно, що воно потрапило в органи, це було неминуче. Це сталося швидше, ніж ми думали.

— Тобто ви розуміли, що ризикуєте, створюючи такий альманах?

— Абсолютно. Ми, звичайно, знали, що воно не є кримінальним, бо там не було політичних чітких меседжів, але всі тексти, по-перше, були абсолютно модерністські, авангардистські, такі, що не мали нічого спільного з офіційним соцреалізмом. А по-друге, сам факт самодіяльності, сам факт, що ми робили це без санкцій, без будь-чийого дозволу. Але я думаю, що найголовніше було те, що ми поза цією діяльністю мали ще також і контакти з Калинцями, В’ячеславом Чорноволом та багатьма іншими дисидентами, трохи старшими за нас людьми, які цікавили КДБ набагато більше.

«Скриня» сама по собі не була аж такою загрозливою, але вона була загрозлива в тому сенсі, що коли б вона потрапила на Захід, то тоді про все це відразу розповіли б по «Голосу Америки» чи «Радіо Свободі». А це означає, що у КДБістів злітають усі зірочки.

Але от наші контакти з Калинцями, з іншими дисидентами були цікавими, і «Скриня» використовувалася для шантажу для того, щоб змусити «цих шмаркачів» давати свідчення. Свідчень, правда, ми не дали, за що, власне, вилетіли з навчання і я, і Віктор Морозов, і Олег Лишега.

Так я й опинився робітником на залізниці, бо знайти роботу якусь після вигнання з вовчим білетом неможливо. Я навіть мусив виїхати зі Львова і найнятися будувати залізницю в Карпатах. Якоюсь мірою завдяки цьому мені пощастило отримати помешкання, бо батьки дістали нове, після двадцятилітньої черги. До цього ми жили всі у якійсь руденькій однокімнатній квартирі десь на околиці Львова. 

— Виходить, що у вас там 20 років вже є своя квартира…

— Так, вони пересилилися на вулицю Наукова. А я, оскільки вже був ніби дорослий, працював і був пролетарем. Тобто, з якимись там документами, я вже міг успадкувати помешкання, тож мені ця рудера і дісталася. Це була одна кімната і кухня без вигод, і вода в колонці ще далі на вулиці. Але вона була своя, і це дуже важливо, тому що коли тобі двадцять років, ти маєш багато друзів — всі ж приходять, всім цікаво. Є місце, де можна зібратися, почитати, побалакати, попити чай, зробити підпільну виставку. І ми це робили.

Гадаю, подібні квартири були в інших містах. Ми їздили до Ужгорода, до Луцька, і там відкривали таких же братів по розуму, як і самі. Там теж були такі середовища. Найчастіше це були художні майстерні, але там збиралися не лише художники, а вся богема. 

— Ви обмінювалися книжками?

— Безумовно. У мене не було аж такої бібліотеки, але розкішна бібліотека була в Грицька Чубая — не дуже велика, але добре підібрана. Там були справді дуже рідкісні книжки. Ну, скажімо, було тоді російське видання Томаса Стернза Еліота, якого не можна було ніде дістати. У Чубая були добрі польські книжки польською мовою, переклади, які він діставав через знайомих. Це був дуже важливий канал інформації, тому що поляки перекладали набагато більше.

Російські книжки йшли через чорний ринок — увесь цей дефіцит, Франц Кафка чи Альберт Камю, до того ж з якимись фантастичними цінами. А книжки польською можна було придбати в  книгарні «Дружба». Для нас це була така спонука вивчити польську чи вдосконалити її.

— Тобто польські книжки можна було легально купити? Це не були там самвидав чи заборонена література?

— Так. Наприклад, Хорхе Луїс Борхеса вони перекладали набагато швидше, раніше. Вони Джорджа Орвелла перекладали, якого уявити в Радянському Союзі було неможливо. Я вже не кажу про західну філософію ХХ століття. Ми скуповували те, що сьогодні важко уявити собі. Ми купували книжки під назвами, наприклад, «Критика современной английской буржуазной філософии», «Критика современной американской буржуазной философии» або «Український буржуазний націоналізм — ворог інтернаціонального єднання трудящих». При чому найціннішими були ті книжки, у яких було багато цитат. Покійний кдбіст, філософ і політолог Ігор Римаренко дуже обширно цитував, ми його найбільше любили, бо в нього цитати були великі: з Дмитра Донцова, з Євгена Маланюка, ну, з усіх цих «негідників».

Читайте також: Підпільна література: Микола Рябчук про андеґраунд 70-х

Десять тисяч книжок і польський самвидав

— Скільки книжок у вашій бібліотеці й коли ви почали їх збирати?

— Я не рахував їх. На око, я так прикидав, то десь тут тисяч десять чи на одну тисячу менше, бо я не так давно віддав понад тисячу книжок до Українського католицького університету у Львові. Таким способом я позбувся майже всієї русистики, яка, думаю, вже мені не потрібна, тим більше моїм дітям. Залишив тільки ті речі, які для мене є справді важливими. Тепер, думаю, ще далі треба спекуватися, бо життя вже ніби добігає кінця, а книжок не меншає, і треба їх передавати в якісь достойні руки. Тож тут, на жаль, панує такий трошки хаос, бо я оці полиці з-під русистики ще не заповнив, не переставив дещо так, як хотів

— Які у вашій бібліотеці найцінніші для вас видання? 

— Це перший том української енциклопедії 30-х років (три томи «Української Загальної Енцикльопедії» побачили світ у Львові під редакцією діяча НТШ Івана Раковського, заходами Василя Микитчука, С. Слюсарчука у 1930—1935 роках — Ред.). Один том тільки зацілів, і він для мене дуже цінний, тому що його зберіг мій дід. У нього була непогана бібліотека, але вона загинула. Він закопав її десь у полі, коли прийшли совєти, бо розумів, що можуть бути обшуки, але так вже її й не знайшов. Для мене це така метафора всієї української книжкової мудрості — десь воно закопане це все, десь воно є. Але цей том якимсь чином він зберіг.

Ну і якісь книжки з автографами, які з різних причин для мене цінні. Норман Девіс «Історія Європи» з його підписом чи двотомник Френсіса Фукуями, теж з автографом. Я не полюю за автографами, але коли є нагода щось таке взяти, то хай буде.

Але загалом я не трясуся над книжками, чесно вам скажу. Я їх роздаю, позичаю, ніколи не записував, що кому позичив, завдяки чому багатьох книжок позбувся чи втратив. Спершу картав себе у цьому, але потім переконався, що коли я не пам’ятаю, кому позичив, то ця книжка мені не дуже й потрібна. А якщо хтось не повертає, то вона йому потрібніша, ніж мені.

— Як нова книжка може потрапити до вашої бібліотеки? Ви перебірливий читач?

— Так, безумно, тому що немає місця і немає вже життєвого часу. Тому у мене тепер переважно професійні книжки професійні. Тобто або те, що я мушу читати як член журі «Анґелус» (щороку отримую 100 книжок, з яких я не всі читаю, бо ми їх ділимо між членами журі, але переглядаю). Лише кілька з них залишаю, решту віддаю, найчастіше в Могилянку, хоча торік віддав до Луцька, наприклад.

Оскільки я буваю час від часу за кордоном, то я там купую книжки. Отой же Фукуяма – він був куплений в Америці. Крім того, книжки завжди хтось дарує, і проблема у тому, що деякі з них не варто залишити. Так що книжок не меншає, при тому, що я постійно віддаю їх до бібліотеки чи друзям. 

— Коли ви подорожуєте чи живете в інших країнах, ви знаходите там своїх письменників, свої теми? І чи це відображається потім на ваші бібліотеці?

— Коли я їду, то вже знаю ту чи іншу країну, знаю, хто там є хто. У теперішньому світі легко орієнтуватися, бо є інтернет, є Google, ти вже більш-менш знаєш, що й чого очікувати, що треба шукати.

Але перші поїздки в доінтернетну епоху були в цьому сенсі важливими. Наприклад, моя перша поїздка на Захід — була в Шотландію, на літню школу в Единбурзі, і вона мені відкрила Едвард Саїда. Саме там я довідався, що є такий письменник і його книжка «Орієнталізм». Я її тоді вже придбав, але мені було важко читати, бо ще недостатньо знав англійську. По-справжньому я прочитав її пізніше, коли вже трошки напрактикувався в мові. Зараз вона вже є в українському перекладі.

Була важливою для мене, звичайно, поїздка в Москву, коли я поїхав вчитися в Літературному інституті імені Горького у 1977 році й відкрив для себе російську літературу. Раніше я знав трохи класику, а от сучасну не знав зовсім. І для мене це, звичайно, було великим здивуванням, що деякі тексти можна друкувати офіційно, легально. Може, десь тоді я почав писати критику і щось друкувати в офіційних виданнях, совєцких, бо Україні це було неможливо. У Москві було трошки вільніше, і простір дозволеного був ширшим. Я там уже знайшов і Андрєя Бітова, і Владіміра Маканіна. То був такий період, коли я цим цікавився і захоплювався.

За останні 30 років я не купив жодної російської книжки: тут ще, власне, питання принципу, але й також інших можливостей. Я маю можливість тепер бувати за кордоном, читати англійською. Ну й польська завжди була важливою. І знову ж таки, якщо йдеться про поїздки, то вперше у 1989 році я потрапив до Польщі, відкривши колосальний самвидав.

— Якраз в «Лексиконі націоналіста» ви й описали цю історію про Польщу, про те, як ви привезли цілу валізу самвидаву. Ви його досі зберігаєте?

— Наприклад, в мене досі є «Родинна Європа» Чеслава Мілоша. Ця книжка вже є в українському перекладі. Вона друкувалася на такому старому папері, майже розсипається. У мене маса таких книжок була, тепер менше, бо як я вже казав, багато чого віддаю у бібліотеки, та ця книжка для мене цінна, і я її зберігаю. На жаль, Мілош у мене без автографа, хоча його кілька разів особисто зустрічав, розмовляв із ним: добре враження склалося, дуже приємна людина. Але книжки не мав при собі, щоб підписати.

У Польщі був фантастичний самвидав. Я знав, що він там існує, бо у підпіллі діє «Солідарність». Тим більше, що у 1989 році вони вже вели офіційно перемовини за круглим столом з комуністами про поділ влади, умовно кажучи. Але скільки самвидаву, його якість — це було чимось неймовірним.

Самі поляки кажуть, що в той час, на піку, їхній самвидав конкурував з офіційними виданнями за кількістю позицій, за накладами. Книжки продавалися у багатьох місцях, зокрема й на території університету, що було сакральним місцем, куди поліція не повинна ходити, як і до церкви, бо костьоли були не для поліції. 

Україна проти Малоросії

— Ви часто говорите про дихотомію розвитку України: проєвропейська проти малоросійської. Чи можемо ми сказати, що люди, які належать до цих двох концептів України, читали різну літературу? Чи, можливо, якась частина взагалі не читала книжок?

— Якщо йдеться про читання книжок, то тут публіка не ділиться на дві частини, бо є набагато більше різних сегментів за вподобаннями, за лектурою. А сам цей бінарний поділ, він не є якоюсь українською унікальністю. Загалом усі суспільства певним чином поділені, і ми маємо дуже добрий приклад сучасної Польщі, яка була навіть не поділена, а розколота, можливо, навіть більше, ніж Україна в політичному сенсі. Те саме із США.

До речі, я недавно прочитав гарну книжку Девіда Шеффера про культурну історію Америки. І там є одна абсолютно анекдотична історія, як під час війни троє полонених німців втекли з табору й сховалися в горах Аппалачі. Місцева жінка, яка на них там натрапила, хотіла їх спочатку прогнати, а потім розстріляла всіх трьох. І найцікавіше, що коли їй сказала, що це німці, вона схопилася за голову й каже: «Боже, я ж не знала. Я думала, то янки». Тобто настільки в цих південців сильна ненависть була до північних. І це ж скільки вже років минуло після громадянської війни в штатах.

— Мені не йдеться про унікальну ситуацію, але якщо ми говоримо про книжки, то чи можна припустити, що ці люди виросли на різній літературі? 

— Тут треба, мабуть, проводити якісь соціологічні дослідження. Звичайно, я думаю, що, очевидно, є маса людей, які взагалі нічого не читають, але люди, які близькі до «русского мира», не читають українських текстів. Український читач, звичайно, читає все, оскільки український світ — поліфонічний: він цікавиться і своїм, і чужим. Український читач читає і російську літературу, і літературу інших країн. А російський світ, на жаль, герметичний. Він зазвичай закритий до інших, а особливо до українського, бо з точки зору імперської традиції, українське — меншовартісне. Тож я припускаю, що люди, які перебувають під впливом цієї ідеології, мають певне упередження. Вони, скоріш за все, українських текстів не читають засадничо.

Двадцять років тому я стикався ледь не на кожному кроці з такими ситуаціями, коли, наприклад, на презентації нашої книжки в Одесі й про Одесу, якась дамочка погортала її й сказала: «Боже, какую книгу испортили!». Це була історія Одеси, написана американською авторкою, яку ми переклали українського. Тому я припускаю, що така психологія, таке бачення притаманне багатьом людям. Не знаю, наскільки воно зберігається сьогодні й наскільки змінюється.

Але підкреслю, більший вплив на формування психіки людей мають все ж не книжки, а телебачення — те, що ми споживаємо через мас-медіа, через популярну культуру.

Люди вже добирають собі книжки відповідно до своїх поглядів, ідеологій, своїх упереджень, зрештою, але не навпаки.

— Чи має цей малоросійський концепт якийсь корпус текстів? Чи він має цей культурний багаж, на який можна опертися, щоб надалі розвивати свої ідеї?

— Якоюсь мірою так. Принаймні є Микола Гоголь, який, безумовно, видатний, геніальний малоросійський письменник, який є великим патріотом України й одночасно лояльним імперським підданим. Я сумніваюся, що це можливо в сучасному світі, бо Україна вже є реальністю, а тоді вона була радше чимось дуже уявним. Навіть ще за Тараса Шевченка України не було. Тобто Україна є, але українців немає в його текстах. Сьогодні поєднати цю реальність з імперською візією важко або навіть неможливо. Тим більше після початку війни, коли ми вже зовсім опинилися по різні боки барикад.

Якщо в цьому середовищі з’являються якісь нові талановиті автори, вони неминуче інтегруються або в українській проєкт, або в російський. Навіть війна на Донбасі дуже добре показала, що середини немає. Усі люди, яких війна заскочила, або виїхали в Москву, або почали вірно служити окупантам, тобто реалізовувати повністю російський проєкт, або вони перебралися в Україну й дедалі більше себе ототожнюють з українською культурою. Дехто навіть і пише українською мовою, але це необов’язково.

Українська культура, література існують цілком повноцінно, самодостатньо, поза імперським проєктом. За часів Гололя це не було очевидним, і навіть упродовж цілого ХІХ століття.

— А з яких текстів український проєкт почав набирати реального існуваня?

— Сама українська література в той час функціонувала в межах імперської, і саме майбутнє не було ясним, не було чітким. За часів Котляревського, днів Шевченка, очевидно, закладалися підвалини, але розвиток подій міг бути будь-яким.

Гадаю, що це почалося з українським модернізмом, від Івана Франка, Лесі Українки, Михайла Коцюбинського — це вже був прорив, це вже було перше покоління, яке себе однозначно орієнтувало на Європу.

Сьогодні українська література вже забила останній цвях в усі контакти з імперським минулим, тому що більшість із моїх знайомих навіть не знають, що там, в Росії діється. Я про неї довідуюся переважно завдяки «Анґелусу», бо там у мене місцями трапляються російські книжки в польському перекладі, і я їх читаю. Деякі з них цілком непогані. Навіть одну з них ми нагородили кілька років тому. Але, в принципі, це вже не є частиною нашого. Для нас це вже одна з багатьох літератур, так само як американська, німецька, польська, будь-яка інша. І це нормально.

Читайте також: Ігор Балинський: книжки з ідеологічним контекстом шкідливі для читача, що не здатен відчитати фальш

Український читач-космопополіт і страждання

— Ви себе називаєте українським космополітом. Чи може бути українським  космополітом читач, якщо він не читав певний корпус текстів української літератури?

— Я себе так само іноді називаю націоналістом, не тільки космополітом. Тільки в одному випадку додаю, що я — український космополіт, а в другому — ліберальний націоналіст. Це ніби різні речі, але завдяки цим доповненням, вони дозволяють компроміс. Насправді я граюся з цими термінами, показуючи у такий спосіб умовність цих всіх ідентичностей. Можна бути космополітом, якщо ти український космополіт, і можна бути націоналістом, якщо ти ліберальний націоналіст. І немає тут ніякої суперечності, тому що людина багатоманітна в різних ситуаціях, різних проявах.

Безумовно, читач повинен бути космополітом для того, щоб об’єктивно сприймати тексти й мати широту погляду. Людина загалом потребує певної космополітичності для універсального, стереоскопічного бачення. Я хочу бачити себе не тільки з однієї точки зору — національної, але також з погляду світового. 

— Але чому українська література так любить страждати?

— Ну, я не певен, що вона любить страждати. Взагалі вважаю, що це певний стереотип, що передусім пов’язаний з дуже нефортунною шкільною програмою, бо наша школа традиційно була зосереджена на ХІХ столітті, а література того часу була дуже народницька, справді дуже переймалася соціальними проблемами, становищем бідного селянина. Але це стосується тільки дуже короткого історичного проміжку. Якщо ви подивитеся на літературу українського модернізму, уже починаючи з кінця ХІХ століття, чи на літературу 20-х років ХХ століття, — які страждання? Віктор Домонтович, Валер’ян Підмогильний, Володимир Винниченко? Це вже література не про страждання в тому сенсі, як це було у Панаса Мирного чи в Івана Нечуя-Левицького. 

— Виходить, що ця умовна українська дитина, яка виростає на цій літературі, вважає, що страждати — це добре, нормально?

— Очевидно, ХІХ століття посідає своє місце, але воно вже не єдине, не домінантне. Його питома вага буде меншати й не повинне визначати обличчя української літератури, адже цих облич дуже багато, і вони змінюються разом зі зміною знання про літературу.

Колоніальній адміністрації було вигідно впакувати все українське в етнографічні рамочки, тобто це селяни, якісь там страждання, соціальні моменти, вишивки, гопаки і тому подібне. Це світ, який по-своєму цікавий, милий, симпатичний, але він не має майбутнього, він абсолютно приречений, він має залишитися ХІХ столітті, а майбутнє, мовляв, за великою російською культурою.

Сьогодні це, слава Богу, змінюється, і я думаю, що рано чи пізно ми взагалі забудемо про цей стереотип української літератури як літературу страждань. 

— Коли ви в журі «Анґелуса», бачите, що наша література на світовому рівні?

— Якщо з тих п’ятнадцяти «Анґелусів» три «Анґелуси» виграли українські письменники, то це вже про щось говорить. Я хочу нагадати, що «Анґелус» присуджується письменникам із 28 країн Центрально-Східної Європи. До того ж досить великих, як Німеччина, Росія чи Польща. Ще жоден німецький письменник не виграв цю премію. Був один російський, один польський. Поки виграють українці. Узагалі я не пам’ятаю року, коли би не було хоч би однієї української книжки у фіналі, у цій сімці.

У мене іноді таке відчуття, що українська культура сьогодні здобуває краще визнання швидше десь за кордоном, ніж у себе вдома. Це теж один із парадоксів, який, я думаю, пов’язаний із колоніальним статусом і упередженнями. Нам досі здається, що ми нічого не можемо, що ми бідні, нещасні, й що десь там вміють краще. Ні, слава Богу, ми вміємо. І от коли я бачу якісь останні фільми українські чи читаю книжки деяких наших письменників, вважаю, що це абсолютно не гірше за будь-який найкращий сьогоднішній світовий продукт.

Читайте також: Глібовицький: Спільні дискурси у нації з’являються від спільно прочитаних у дитинстві книжок

Надія на молодь і зміна культурних потреб

— Ви ще 2005 року провели Дослідження трансформації культурних практик та споживання культурних товарів і послуг у сучасному українському суспільстві. Тоді воно показало, що люди, які заробляють менше, не цінують освіту, професійне зростання, що потім погано позначається на їхній кар’єрі. Так само вони не надають значення дозвіллю і читанню також. Чи бачите ви, що все це за останній час змінилося?

— Це було колективне дослідження. Я тоді працював в Інституті культурних досліджень, але справді дані досить сумні, бо ми побачили, що весь цей міф про наше суспільство як таке, що читає, насправді фікція. Але треба розуміти, що саме суспільство досить бідне, і я підстеріг, що люди насамперед думають про виживання, а не про самореалізацію. Це зрозуміло за так званою пірамідою Маслоу: найперші потреби насамперед повинні задовольнятися, а вони не дуже задовольняються.

Тут також є загальна тенденція, коли відбувається зменшення потреби в читанні, тому що сама ця потреба диверсифікується, переходить в інтернет-споживання.

Якщо йдеться про освіту, то мені здається, що тут спрацьовує також дуже важка радянська спадщина знецінення освіти. Починаючи від 30-х років, тут систематично знищувалася якісна освіта, а пріоритет надавався ідеологічним кар’єристам. Важливішим було членство в партії й професійні вміння. Так само системно підважувався статус вчителя, викладача, професора тощо.

— В одній розмові ви говорили про те, що молодь зараз більше інтелектуальна. Вона більше розуміється на мистецтві, має вищу освіту, знання мов. Але коли ми дивимося на сучасні дослідження читання, то там дуже сумні цифри. Останні дослідження показали, що кількість регулярних читачів ще менша, ніж навіть два роки тому. 

— Насамперед треба мати на увазі, що всі ці узагальнення — вимірювання середньої температури по палаті, а не, ясна річ, сучасної молоді взагалі. Коли я говорив про те, що сьогодні більше освіченої молоді, мав на увазі, що є більше прошарків і середовищ. Більше є молодих людей, які справді мають доступ до якісної освіти,  знань, які можуть задовольнити свій інтерес досить легко, і якщо вони хочуть, то вони це роблять. Я бачу таких людей у значно більшій кількості, бо в наші часи треба було цих братів по розуму чи сестер шукати. Сьогодні вони вже вчаться з тобою на одному курсі, перетинаються в одному під’їзді.

Знання стали доступнішими, комунікація легшою, і це спричинило зростання кількості людей обізнаних, освічених, допитливих. Хто хоче — може. Але це не означає, що всі хочуть. 

— Ви не розчарувалися в об’єднаннях письменників, наприклад, у ПЕН-центрі чи інших організаціях? Наскільки вони формують середовища довкола себе, культуру, зокрема читацьку? 

— Загалом усі митці мають схильність тусуватися, вони потребують комунікації, особливо, коли молоді. Крім того, вони потребують певного захисту на професійному рівні, на рівні профспілки. Я ніколи не заперечував потребу спілки письменників. Інша річ, що на початку 90-х ми витратили шанс її реформувати. Довелося шукати альтернативні способи самоорганізації.

Я вважаю, що український PEN-клуб відіграв і відіграє цю роль. Це справді дуже важлива й активна організація. Вона має не тільки письменницькі функції, а й певні правозахисні обов’язки. Але, думаю, вона робить колосальну роботу і має заслужений авторитет, справді має дуже гарні проєкти, які показують не тільки в Києві, а й у регіонах. Це дуже потрібно.

Громадянське суспільство не може замінити собою державу, але воно її доповнює, затикає ті дірки, які є у державній діяльності. Так воно спонукає саму державу до активнішої роботи, підштовхує, провокує, вимушує виконувати свої обов’язки та функції. 

— Яка ваша улюблена дитяча книжка?

— «Пригоди Вінні Пуха». 

— А яку книжку ви найбільше разів прочитали? 

— «Пригоди Швейка». 

— З ким з авторів вам би хотілося зустрітись і що б ви в нього запитали?

— Правду кажучи, ні з ким, тому що мій досвід показує, що письменники набагато цікавіші в книжках, ніж у житті. Не хочу розчаровуватись.

Розшифровка й редагування: Оксана Семенюк

Проєкт підготовлений за підтримки Міжнародного Фонду «Відродження».

Проєкт відображає позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».