Олександр Авербух про поезію та міжкультурні зв’язки українців і євреїв

За три місяці війни реконтекстуалізація історичного досвіду стала одним із найжвавіших дискурсів сучасного українського суспільства, яке переоцінює, роздивляється себе та інших, шукає важких відповідей на непрості питання. Письменниця, поетка і літературознавиця Оксана Луцишина розмовляє з поетом Олександром Авербухом про українсько-єврейську літературу та українське єврейство, віки сусідства, культурного обміну та взаємозбагачення, про поетичну збірку «Жидівський король», яка, як зазначив Сергій Жадан, актуальна сьогодні й тим, що «складається з голосів померлих, зневірених, позбавлених дому та права… де пряма мова свідків звучить куди виразніше й глибше за всі можливі метафори».

– Сашку, твоя збірка з’явилася напередодні повномасштабного нападу Росії на Україну. Деякі примірники, які розіслало видавництво, так і не встигли дістатися адресатів. Збірка немов «зависла» десь у просторі воєнного часу та перекроєної географії. Яке це має значення для тебе? 

– Я сприймаю свої тексти як «частину» свого тіла. І зараз із цією «частиною» відбуваються доволі символічні події. Наприклад, з Києва до Львова моя збірка йшла три місяці, до Харкова вона потрапила разом з гуманітаркою, а от з Херсона повернулася. Я слідкував за трекінгом, як вона наближалася до міста, зупинилася на кілька тижнів, ніби вагаючись, зайти чи відступити, а потім повернулася назад.

Коли моя збірка «подорожує» отак десь Україною, коли я уявляю, що вона могла опинитися на окупованих територіях, я майже відчуваю, як мене шматують. Можна сказати, що моя внутрішня географія теж цілком перекроєна.

– Твоя книжка багато в чому базується на знайдених тобою в архівах листах. Коли я ще тільки почула їх уперше, то була вражена – це і ламаний синтаксис, і позірна простота, яка імітує стиль людини письменної, але далеко не «книжної», і взагалі – саме життя, часто страшне, воєнне чи повоєнне, дихає з них. Зараз наші комунікації разюче помінялися. Нашим нащадкам, можливо, навіть листів від нас не залишиться, одні лише розмови в зумі, записані десь на скрижалях ноосфери. Чому ти вирішив продовжувати книжку у форматі листування? Що нам пропонує цей формат як читачам?  

– Листи остарбайтерів і євреїв, які шукали рідних по селах після Другої світової війни, були для мене одкровенням. Для українців, які примусово працювали в Німеччині, це був єдиний спосіб триматися минулого, пригадувати та занотовувати у листах-тревелогах те, що відбувається. Листування – це взагалі доволі неоднозначний жанр на межі документалістики та літератури. Є думка, що лист завжди адресовано більшій аудиторії, ніж зазначено в рядку для адреси. Остарбайтери писали про свої відчуття для рідних, односельців, військового цензора, зрештою, який викреслював усе, що насторожувало. 

Кожен лист я стилізував або збирав із фрагментів різних листів. Листування як осердя збірки має для мене подвійний сенс: оприлюднити людський біль і запропонувати новий тип відвертості, яка розраховує на публічність. 

Нині чимало проєктів збирають свідчення українців про напад Росії. Ці люди також воліють бути почутими. У мене є вірш, який закінчується рядком: «Єдине, чого ми зараз прагнемо – це визнання нашого болю». Власне, йдеться про неможливість мовчати, про жагу оприлюднити жахіття, розраховуючи на розуміння.  

Листи у збірці резонують з тим, що відбувається на моїй батьківщині Луганщині. Нині я майже не маю зв’язку з родичами і знайомими, тижнями чекаючи на звістку. І знаєш, отримані повідомлення нагадують листи остарбайтерів, писані кодифікованою мовою – вона залякана, принижена й шукає нових засобів висловлення. Її майже телеграфна скутість насторожує й завдає болю. Окупація приносить страждання не лише людям, вона бере в полон і мову, яка стискається зі страху, але задля виживання шукає виходу на творчі рівні. 

– Один із найперших віршів у твоїй книжці – це приголомшливий текст про те, як ліричний герой «пробачив собі/прадіда-українця що ходив погромом на прадіда-єврея/пробачив прабабу-польку яка рвала коси прабабі-єврейці». Я бачу тут, крізь цю сімейну історію, достеменний палімпсест, свого роду книгу життя, розгалужену і несподівану, але також і певну сугестію літературного явища, яке ми називаємо єврейською літературою. Ця література твориться на різних континентах, у різних країнах, різними мовами. Письменники пишуть, наприклад, на івриті чи на мові їдиш, але це і поляки, і українці, і американці. Письмо як тіло у твоєму вірші стає свого роду причастям. Як ти бачиш себе в цьому розмаїтому і складному контексті чи ландшафті? Чи ти позиціонуєш себе як поет єврейський чи український, чи ти радше вважаєш, що твоя писемна ідентичність одночасно включає і те, й інше, а можливо, і ще якісь неназвані мною елементи?

– Я сприймаю себе як єврейсько-українського поета. Вірш, про який ти говориш, це не лише рефлексія на мультиетнічну бовтанку в моїх жилах, мультинаціональну українськість або боротьбу ідентичностей. Він і про плинність «нерушимих» категорій етносу, нації, спадщини, причетності та нашої неготовності до підважування цих понять. І питання причетності тут ключове, бо історія сьогодні вимагає виразності. Цей вірш для мене має подвійний сенс – він про провину та пробачення предкам злочинів, які вони одне одному колись вчинили, про примирення через смерть і віддачу себе без залишку тим, хто тебе породив, але водночас і про варварське шматування розмаїтого цілого тими, хто намагається відхопити найбільший шматок, убачивши в ньому «своє».

Мотив причастя, яке традиційно трактується як єднання та примирення через тіло і кров, через скорботу й тужіння, зраджує собі, стаючи мотивом жертвоприношення, що має «нагодувати» розвержені, голодні роти історії та нарешті вгомонити її. Тому, якщо розуміти єврейську літературу як явище, яке виникає на зіткненні відчуттів всепричетності й сирітства, притулку і бездомності, гніву і провини, всемогутності й безпомічності, розчиненості в іншому та відсахування від іншого, тоді те, чим я займаюся, і є єврейською літературою.  

– Єврейська культура налічує тисячоліття. Постає навіть спокуса назвати її вічною, бо вона сягає глибин людської цивілізаційної пам’яті. Скажи, як традиція, Біблія і Тора, вписані у твою творчість? Що вони для тебе означають? Чи відлунюють вони у твоєму письмі? 

– Для мене важлива як юдейська, так і християнська культури. Я знаю напам’ять безліч молитов і церковнослов’янською, і давньоєврейською. Поезія й молитва близькі жанрово. Молитва – це теж своєрідний «лист», звертання різних людей до того самого адресата, які не впевнені у відповіді, як і остарбайтери.

Поезія (як і молитва) конче потрібна під час війни. Люди моляться, але й пишуть вірші, бо це дає відчуття надії, що хтось почує. Саме тому під час війни маємо такий спалах поетичної творчості. Я не підтримую відомого висловлювання Адорно щодо неможливості, недоречності писання віршів після Голокосту. Поезія під час війни – це і панахида, і потреба висловитися. Вона доречна і вчасна. 

– Ти якийсь час жив в Ізраїлі. Що саме сформував цей досвід у тобі як у людині та як у письменникові? 

– Я жив в Ізраїлі 15 років. Після семи років у Канаді я досі почуваюся ізраїльтянином. Мені набагато легше спілкуватися івритом, ніж англійською, а часом і українською або російською. Кілька років я посилено займався івритською вимовою, щоби позбутися акценту, але мені не вдалося. Узагалі імітування звичок, говорів, акцентів – це те, що мені подобається в житті й у поезії. Може, саме тому я займаюся документальною поезією, бо голоси інших, інтонації, навіть помилки мене дуже приваблюють. 

В Ізраїлі на мене дуже вплинула служба в армії. Я не був у бойових військах, але під час моєї служби почалася Друга ліванська війна. Я працював у центрі координування населення, куди дзвонили дізнатися, що відбувається. Переважно це були люди похилого віку, а також ті, хто не знав мови й не міг слідкувати за новинами. Була одна жінка з міста Цфат, Міра Михайлівна. Жила одна, була дуже залякана, не розуміла, що відбувається. Іноді колеги будили мене, щоб я поговорив із нею, хоч була не моя зміна. Вона не погоджувалася розмовляти ні з ким іншим. Саме протягом цих трьох років в армії я написав першу поетичну збірку. Загалом Ізраїль вплинув на мене на рівні ідей, мотивів, світовідчуття, але не форми. Івритом я ніколи не писав.

Читайте також: (Не)чужа присутність: українські літератори єврейського походження

– Чи слідкуєш ти за ізраїльською літературою? Які її риси чи теми здаються тобі визначальними? 

– На початку 2010-х я працював оглядачем сучасної івритської літератури. Ізраїльська література – не лише івритська й не лише єврейська. Є література арабською, російською, бачив дещо французькою. Арабська (неєврейська) література загальному івритомовному читачеві майже невідома. Але й єврейська ізраїльська література багатомовна, бо багато ізраїльських літераторів є вихідцями різних країн світу. Це «вавілонське» розмаїття мене дуже приваблює.

Те, що пишуть євреї-емігранти з арабських країн, дуже відрізняється від того, що пишуть ашкеназі. Особливо це відчувалося в перші десятиліття існування країни. У цей час офіційна ідеологія була націлена на забуття минулого, діаспорного, та будування чогось спільного, ізраїльського. Тож це різноманіття пригноблювалося. 1920-1940-і роки минулого століття – це дуже заангажована література, такий собі соцреалізм, що відчувалося в мотивах, оптимістичному настрої, ідеї створення нової людини, нового світського єврея, який не має нічого спільного зі слабким, діаспорним, фемінним юдеєм.

Пізніше почався період переоцінювання минулого. На поверхню спливали пригнічення сефардських євреїв з арабських країн, яких вважали «неспроможними» на творчість, політику, культуру. Почали з’являтися не лише романи й поетичні збірки сефардів, але й цілі літературні гуртки, журнали, видавництва. Ця непримиренність, неготовність забути себе – це одна з визначальних рис єврейської літератури, яка твориться різними мовами, українською включно. 

– Зараз вийшла книжка Міколая Гринберга «Я звинувачую Аушвіц. Родинні історії» в перекладі Олександра Бойченка. Це усні свідчення дітей тих, хто пройшов нацистські табори. Один факт мене особливо вразив: євреї зі Східної Європи виїхали після війни в Ізраїль і зустріли там доволі прохолодний прийом, тому що статус жертви не здався євреям з Ізраїлю достойним. Вони воліли би бачити спротив. Тільки після процесу Айхмана, вже в 1960-х, це ставлення помінялося. Люди тоді лише почали розуміти, чим власне були концентраційні табори, як вони ламали людей, відбирали волю до спротиву. Ця книжка ще раз засвідчила, що унікальний досвід буття-євреєм може бути дуже різним у різних історичних контекстах. Чи стикався ти з так званим культурним шоком, живучи в Ізраїлі? Чи були речі, яких про тебе не розуміло твоє оточення, попри спільне коріння й досконало вивчену мову? 

– Я приїхав до Ізраїлю із селища на Луганщині – один, без родини – до кібуцу. Це комуна зі спільним майном, зобов’язаннями, спільним одягом та пранням, їдальнею, святами. Для мене це був переїзд із села до колгоспу з коровами, курми, полями – усе, до чого я звик. Коли я читав твори ізраїльтян початку створення держави, я бачив там лише своє село на Луганщині із сіном, худобою, річками – кібуц наш був поруч з Йорданом, а Новоайдар розташовано на річці Айдар. 

Досвід, про який ти питаєш, був у старшого покоління емігрантів. Хазяйка моєї квартири у Тель-Авіві, родом із Польщі, приїхала ще в 50-ті. Вона розповідала, як їх звинувачували в пасивному непротистоянні нацистам, у тому, що йшли до газових камер, «як ягнята на заклання». Вживання їдишу в той час стало вважатися «ганебним», бо ця мова асоціювалася з «поразкою» ашкеназького єврейства, нездатністю оборонятися. Цьому протиставляли іврит та нового єврея – кібуцника, творця своєї долі, держави, майбутнього. 

Міркуючи про це, я уявляю собі людей, які лишилися на окупованих територіях. Іноді в для когось вони постають зрадниками, «населенням, за яке не варто воювати». Але коли я спілкуюся з рідними та знайомими звідти, то розумію, що вони перебувають у полоні, фактично в концентраційних таборах, і їх будь-якої миті можуть знищити. 

– Ще один твій вірш, про який я багато думала, – про повернення, «як повернутися до міста якого нема /до дому – як повернутися /якщо його як горя важкого нема /перейменовані вулиці/ наче розпухлі судини/ не знаходять місце впадіння». Він про вигнанство, екзиль. Я так розумію, твій від’їзд з України в Ізраїль став радше початком твоєї подорожі, але аж ніяк не її завершенням. Чим для тебе в поезії є поняття дому й повернення? 

– Згадане тобою вигнанство пов’язане з «тимчасовістю» єврейської присутності в Україні (і не лише в Україні). Вона обумовлює і ставлення до єврейсько-української літератури як до чогось зовнішнього, незрозумілого, чужого, але присутнього. Тому євреї та єврейська спадщина сприймаються, особливо останніми десятиліттями, як частина минулого України, але не як частина теперішнього. 

На що вказує таке обережне, майже інклюзивне ставлення? Мабуть, також на суперечливі відчуття. Навіть цими днями, коли євреїв евакуюють свої, коли євреї ховаються по синагогах, а єврейські організації допомагають вивозити їх до Ізраїлю, це виділяється на тлі загальної евакуації. Я не засуджую це, ні. Люди мають рятуватися будь-якими шляхами. Я лише знову бачу зіткнення укоріненості та тимчасовості, вигнанства.

Це дуже важка для мене тема, насправді. Мене турбують питання причетності та присутності в місцях, які мені дорогі. У середньовічного єврейського поета Ієгуди ХаЛеві є такий вірш: «Серце моє на Сході,/ А тіло – тіло на далекому Заході». Він жив на землях нинішньої Іспанії, але туга за Ерец Ісраель не покидала його все життя. Тому, якщо говорити про відчуття та поняття дому, як чогось безпечного й вічного – у мене такого нема. Мій дім – моя пам’ять.

Вірш, про який ти запитала, я написав під час подорожі до Новоайдару в 2019 році. Коли я приїхав до свого селища, в якому не був з 2002 року, я плутався в назвах перейменованих вулиць. Відчуття загубленості було немалим. 

– Як осмислювати себе євреєм у контексті української історії та історії літератури? Тут не можна оминути теми Голокосту. Останніми роками вийшло кілька знакових книжок – поезія Бориса Херсонського, збірка Маріанни Кіяновської «Бабин Яр. Голосами», роман Василя Махна «Вічний календар», «Амадока» Софії Андрухович. Я навмисно згадую лише порівняно недавні публікації. Які проблеми у висвітленні цієї теми ти бачиш? Чи підійшли ми вже бодай у літературі впритул до достеменної історії Голокосту? Чи ще лише намацуємо шляхи? 

– Я – частина української літератури, але я ніколи не буду «своїм». Якась складова мене, ізраїльська переважно, цьому середовищу зовсім невідома. Колись Мойсей Фішбейн написав, що народився євреєм, але мав народитися українцем. Я не прагну позбутися свого єврейства і не хочу бути екзотичною квіткою в палісаднику української літератури. Європейські літератури, а тим паче пострадянські, здебільшого етноцентричні (це наслідки століть колоніалізму). Це нормально для культур, які будують себе та прагнуть саморозуміння. 

Згадані тексти торкаються теми єврейства в Україні як чогось екзотичного, ностальгії по давньому мультикультурному минулому. Вони це романтизують, це ідилія єдності, дуже позитивне бачення історії. І це добре для конструювання нової українськості. Але деякі твори й досі продовжують спиратися на стереотипні зображення євреїв як посередників та орендаторів, які мешкають в Україні як чужинці, і єдине, що їх прив’язує до цієї землі – це жага наживи. Я не впевнений, чи переосмислює ця література образ єврея з перспективи XXI століття. 

Голокост треба проговорювати разом, у спільному єврейсько-українському діалозі. Якщо говорити про те, чи підійшли в Україні впритул до проблеми Голокосту – так, гадаю, що саме цією війною підійшли. Він вчить нас не лише історичним фактам, але й надає контекст та інструментарій – історичний, мистецький, літературний, мовний – як сприймати те, що відбувається. 

Саме тому те, що зробила Кіяновська своєю збіркою, мене вражає, бо ця збірка висловлює здатність, готовність відчути біль іншого – через десятиліття, зробити цей біль своїм, співпереживати, стати людьми, які загинули. Бо історія з її трагедіями та жахіттями повторюється, бо російський агресор винищує цивільне населення України разом з рештками тих, хто дивом пережив Голокост. 

Читайте також: Голокост очима підлітка — історія Майкла Ґрюнбаума