Славенка Дракуліч: без правди не буває ані правосуддя, ані історії

Славенка Дракуліч — відома хорватська письменниця і журналістка. У своїх документальних книжках, багато з яких перекладені українською мовою, вона досліджує питання політики, воєнних злочинів, ідеології посткомуністичних країн тощо. З початку повномасштабного вторгнення вона підтримує Україну, а цьогоріч була однією зі спікерок на дискусії «Війна як крах цивілізації: чи буде щастя після війни?» під час BookForum. Напередодні дискусії Читомо розпитало авторку про її увагу до України, важливість трибуналів та паралелі між війнами. 

— В останні роки ваші книжки набувають популярності в Ірані та Україні. Розкажіть докладніше, що вважаєте рушієм цього інтересу в кожній країні?

— Насправді дуже цікаво, як книжки знайшли своїх читачів у цих різних країнах і  обставинах. Кілька років тому я несподівано почала отримувати листи електронною поштою з Ірану. Тоді ж виявила, що кілька моїх книжок перекладено мовою фарсі (нелегально, тому що система авторських прав не функціонує там як належить). Особливо популярною була книжка «Як ми пережили комунізм і навіть сміялися». Більшість читачів ототожнює себе саме з нею. І я бачу в цьому логіку: тоталітаризм — світського чи релігійного характеру — це, по суті, одне й те ж.

Ситуація в Україні інакша. Я бувала тут з перекладами кількох своїх книжок до початку повномасштабної війни. Але після геноциду в Бучі й інших воєнних злочинів, скоєних тут, українські читачі прагнули прочитати «Вони б і мухи не скривдили». Причина очевидна: у книзі йдеться про міжнародних воєнних злочинців на лаві підсудних Міжнародного трибуналу для колишньої Югославії (МТКЮ, повна назва — Міжнародний трибунал для судового переслідування осіб, відповідальних за серйозні порушення міжнародного гуманітарного права, здійснені на території колишньої Югославії з 1991 року). 

— Ви постійно привертаєте увагу до України, виступаючи на панельних дискусіях і даючи інтерв’ю від самого початку повномасштабного вторгнення. Що спонукає вас до цього?

— Я відчувала певну відповідальність як журналістка, як і після завершення воєн у Югославії в 1991–1995 роках. Журналісти не можуть стояти осторонь і спостерігати. Я не була військовою кореспонденткою, тому радше намагалася зрозуміти й проаналізувати причини війни, а також відстежити реальні долі реальних людей, тобто жертв війни.

Тепер, звісно, причина та сама. Я запитала себе: «Окей, що я можу зробити?». Я можу висловити протест і сказати: «Це жахливо та страшно. Це — справжня агресія». І хоча я не поїхала в Україну, проте намагаюся стежити за війною настільки близько, наскільки можу: видаю там книжки й беру участь у публічних дискусіях, щоб підтримати її.

— Ви згадали свою книжку «Вони б і мухи не скривдили», присвячену судовим процесам над воєнними злочинами в Гаазі. Формула миру Президента України Володимира Зеленського містить положення про створення «Спеціального міжнародного трибуналу щодо злочину агресії проти України». Критики заявляють, що будь-яка вимога про створення трибуналу не є реалістичною і не повинна бути частиною переговорів.

З огляду на ваш досвід і роботу на Балканах, наскільки важливими для жертв воєнних злочинів є суди над воєнними злочинцями? Чи можуть трибунали досягти правосуддя і встановити тривалий мир?

— Я знаю, що Україна хоче створити інший воєнний трибунал і думаю, що це хороша ідея. У нас був МТКЮ, який діяв майже 30 років. Але з цього досвіду я побачила, що трибунал, або суди над воєнними злочинцями мають мало спільного з досягненням миру. Міжнародний трибунал щодо колишньої Югославії розпочав свою роботу ще під час війни, проте не допоміг. 

На це було кілька причин. Одна з найсерйозніших полягає в тому, що суди й правосуддя загалом працюють дуже повільно. Наочно це виглядає так: звинувачення пред’явили двом тисячам осіб, але тільки 10% — фактично 207 людей, постали перед судом. На це знадобилося майже 30 років.

Але від судів є й інша користь: ви можете продемонструвати людям, що воєнні злочини повинні і мають бути покарані, і вони таки будуть покарані.

Ще одна користь, яку я побачила від трибуналу: він приносить правду. До неї дуже складно дійти, але саме вона має бути основою правосуддя, і навпаки. Без правди не буває ані правосуддя, ані історії. Тому, якщо не матимемо міжнародного судового процесу, що представить усі факти, свідчення, документи тощо — нам буде важче створити надійний фундамент для написання історії після цього.

— У книзі «Вони б і мухи не скривдили» ви приділяєте багато уваги моментам, коли жертви чи їхні родини стикаються з обвинуваченим нападником на лаві підсудних. З огляду на велику кількість проведених вами інтерв’ю з жертвами, наскільки важливо жінкам, які постраждали від зґвалтувань в Україні, побачити, що їхні кривдники постають перед судом?

— Важко сказати, адже ці жертви зґвалтувань, зокрема і масових, прийшли як свідки. Переважно це були мусульманки, які зазнали нападів сербів. Щоб стати свідком, потрібно погодитися на цю роль добровільно, адже цей досвід може стати надзвичайно травматичним. Тому і за звичайних обставин жертви зґвалтувань часто не повідомляють про злочин в правохоронні органи. 

Так само і в цьому випадку: не так багато жінок добровільно свідчать у суді. Для них це важливо, проте, як правило, їм не конче потрібно бути в залі суду. Ті жінки, які хочуть виступати свідками, прагнуть бачити, що нападники отримують своє покарання.

— Як би ви порівняли геноцидну етнонаціоналістичну риторику, яку ми чули на російському телебаченні, з тією, що поширювалася на сербському під час воєн на Балканах?

— Жодна війна не починається з убивства. Спочатку треба визначити ворога, переконати в цьому людей і розпалити вогонь емоцій, а точніше — ненависті. Все це слугує психологічною підготовкою до виправдання вбивства. Таке виправдання потрібне людям, адже знімає з них особисту відповідальність, перекладаючи її на керівництво, уряд, військових тощо. Риторика військової пропаганди, звісно, специфічна, проте майже скрізь вона однакова. Зараз у Росії, раніше в Сербії та Хорватії, до того — в Руанді.

У Руанді двох журналістів було засуджено до довічного ув’язнення, а третього — до 35 років за їхню роль у розпалюванні геноциду 1994 року, під час якого було вбито 800 тис представників народів тутсі й хуту.

— Що зараз дає вам надію щодо України?

— Українська письменниця Оксана Забужко надіслала мені лист із фотографією від її читачки. На фото запалена свічка і книжка. Оксана сказала мені: «Ось що ми робимо в Україні. Якщо у нас є свічка, то ми використовуємо її для читання». Я подумала, що це направду дуже зворушливо. У ситуації війни, якщо у вас є свічка, ви використовуєте її для читання книги. І це, як на мене, дає надію.

Читайте також: Славенка Дракуліч: «Ми не зустрічаємо воєнних злочинців щодня — принаймні нам так здається»

Після цієї дискусії журналістка Яна Брензей запитала письменницю, чи справді однакові досвіди втрат в української і російської матері, як авторка описала це в останній книжці «Війна усюди однакова». Відповідь письменниці не була однозначною, що викликало обурення аудиторії, — ред.