Дронь, Дерев’янко, Кузнєцова, Павлюк про бестселери як соціальний клей

Бестселер – явище, що з’явилося в літературі не так давно. Досі точаться дискусії про те, чи є універсальна формула написання тексту, який зацікавить широку авдиторію читачів. Деякі автори й самі не можуть визначити ключові фактори власного успіху. Бестселери в Україні не лише відображають спосіб мислення суспільства, а й творять нову мітологію. Як відбувається розбудова національного міту? Що саме може розповісти нам новий наратив? Чи мають бестселер-автори внутрішні заборони у письмі? Якою є комунікація з читачами в сучасних реаліях?

Про український бестселер, його корені, причини появи, власний досвід написання текстів, про життя до і після виходу популярних книжок на Книжковому Арсеналі говорили автори Видавництва Старого Лева Павло Дерев’янко, Ілларіон Павлюк, Артур Дронь і Євгенія Кузнєцова. Модерувала розмову Мар’яна Савка. Читомо записало найважливіше. 

Бестселер як складова ідентичності

Павло Дерев’янко: Безперечно кожна нація будує свій національний міф, на якому базується наша айдентика. Хто ми є? Які є? Куди ми йдемо? Як ми представляємо себе цьому світові? Від 24 лютого 2022-го року, від повномасштабного вторгнення російської федерації, ми будуємо новий міф про себе, який тепер знають по всій планеті. Ми можемо казати не тільки про часи Русі, козацтва, про УНР, УПА тощо. Ми представляємо самі себе тут і зараз. Тільки ми відповідаємо за своє існування. Наша культура є витвором цієї війни. Я не уявляю, як українські автори можуть творити у відриві від цих реалій, не звертаючи на них уваги. Авжеж, все те, що створюється тут і зараз, стає складовою нового національного міфу. 

Переклади – це те, що нам було необхідно, щоб ми заявили про себе, щоб нас побачили. У чому величезна перевага росіян – вони дуже довго існують на культурній мапі світу. Вони реально представлені всюди. Ви бачите фільми, ви читаєте книги, де один із героїв обов’язково читає томик толстоєвського – і це вважається маркером інтелектуальності. Воно себе закріпило на цій інтелектуальній мапі, а ми це робимо тільки зараз. І це вимагатиме величезної роботи. Ми робимо тільки свої перші-перші кроки, але від цих кроків залежить дуже багато. Я радий, що це відбувається. Це також вибудування міфотворчості коло себе, і воно абсолютно необхідно.

Автор бестселера як співавтор міфу

Ілларіон Павлюк: Первинне значення міфу – це те, в що вірили люди. Вони вигадували собі символи, вони впорядковували свою віру і робили легендами те, що з ними ставалося, для того, щоб в них були сили іти далі. Це дуже сильно про Україну. Зараз ми в тому періоді, коли ми створюємо власні міфи не в сенсі казок. Можливо, вони стануть казками потім, за багато поколінь, коли вони будуть переповідати щось таке неймовірне, у що важко повірити. Сьогоднішні міфи – це те, що ми обрали собі як зразок, який дає нам сили. Тому ми і повторюємо «Герої не вмирають». Не тому, що ми думаємо, що ми зустрінемо тих, кого ми втратили там. Тому що ми віримо, що те, що вони зробили, не можна вбити, і пам’ять про них не можна вбити. 

Я звертався до символів арабів, скандинавів і не тільки. Я вам скажу, що наші символи зараз значно дивовижніші, значно сильніші. Я кожен ранок о 9-й повторюю імена, позивні тих, кого я втратив з 2015-го року, кого я знав особисто. Це теж частина того, у що ми віримо, що нас тримає. Тому що я продовжую те, що робили вони. 

Я вірю, що колись ми проживемо це настільки, що цей біль буде далеко. Далеко як спомин про героїзм, про незламність. Але сьогодні мусимо творити свій міф далі. І не тільки в книжках. Книжки – це відгомін переживання. 

Читайте також: «Книга Еміля» Іларіона Павлюка: про шукачів пригод і вічних істин

Євгенія Кузнєцова: У 90-х роках дуже багато було розмов про те, що треба творити міф. Але міф ніколи не можна створити без ґрунту, без пазлів. Тільки зараз ми побачили, що цей міф він не просто створюється руками живих людей, самопожертвою, воїнами на фронті, але водночас він ніби-то постає сам по собі. Це не те що ми тут сіли і всі разом і подумали: «О, треба створити міф! А давайте він буде таким…». Він уже є, уже існує. І що ми робимо, як письменники, які більше дотичні до фронту, – він просто описується нами. Він ніби вже є, його треба тільки обробити так, щоб він оприявнився, щоб він став зрозуміліший усім. Я хочу ще згадати те, що він існував і раніше, тому що українська боротьба триває уже багато століть, але у нас його просто забрали. Цей міф про нас випростався тоді, коли з українського ринку пішла російська книжка. Тільки тоді ми як письменники, ми як голоси, на які накинули сіті, змогли видихнути. 

Артур Дронь: Мені все ж видається, що культура, в певному сенсі, це є один великий наратив. Це наша постійна розмова про себе, яка не переривається. Ми пишемо це в книжках. Ми малюємо цю картину. Ми реалізовуємо навколо цього фестивалі. Ми створюємо всі ці зали, бо ми хочемо сказати щось про цей час і про себе. А колись, коли нас не буде, цей наратив, ця безперервна розмова триватиме далі. Залишиться в ньому не тільки хороше і не тільки героїзм, але й ті неправильні і погані речі, які ми робили в цей час. 

Ми постійно говоримо про себе. Ми говоримо це не книжками, ми говоримо це тим, які ми книжки купляємо, як ми їх робимо, про що ми їх пишемо. Тому, коли ми опинилися у 2022 році чи у 2014 році, ми нічого не починали з нуля, як говорив і Павло, і Євгенія, бо розповідь про нас вже була. Вона і так була скалічена. Багато хто з нас її не чув, але вона була, завдяки всім, хто робив її до нас. І зараз – як казав Ілларіон: в неймовірні часи живемо – ми, схоже, по-особливому чуємо потребу продовження цього говоріння про себе. Зокрема тим явищем бестселерів – книжок, які ми купляємо і читаємо.

Читайте також: Артур Дронь про війну, яку не зміг би описати Гемінґвей

Бестселер як ключ до розуміння країни і спільноти

Євгенія Кузнєцова: У нас дуже велика частина суспільства лишається такою, якій ти даєш українську мову, українську культуру, а вони дуже часто кажуть: «Ні, ні, ні. Це не моє. Я до цього не маю стосунку». Тому оці бестселери стають явищем, до якого хочеться долучитися. Вони стають елементом престижу, елементом розмови, такої звичайної побутової розмови за столом – там, де людині хочеться взяти в ній участь, і вона розуміє, що перебуває поза контекстом. Тому що, по суті, хто ми є? Ми плем’я. Нам хочеться долучатися до спільноти і бути її частиною. Це найбільш природне явище, найбільш природне відчуття, яке має людина. Бестселери працюють як соціальний клей. Вони дають можливість людям, які до того не були сильно долучені до українського контексту, української культури, відчути себе частиною саме україномовної, української спільноти. 

Ілларіон Павлюк: Колись я знімав документальне кіно, і ми багато думали над тим, як визначити поняття нації. Ми для себе, з різними науковцями, дійшли до висновку, що сьогодні нація – це спільнота людей, об’єднаних цінностями. Ну, це ж правда. Ніхто не вимагає нічого більше від вас, ніж поділяти цінності. З цієї точки зору, бестселери не комусь пояснюють українців, а пояснюють нам, хто ми є. Бо коли ви самі знаєте про себе, хто ви, то, очевидно, й іншим стає це зрозуміло, але вас це не дуже й цікавить. А якщо ми самі не знаємо, хто ми, – то як ми себе пояснимо? Тому я допускаю, що в першу чергу бестселери всіх нас (та і взагалі книжки і література, а не тільки бестселери) об’єднують з тим, щоби ми зрозуміли: хто ми, заради чого ми. І вже далі це стає очевидним всьому світу. 

Формула бестселера, якої немає

Павло Дерев’янко: Я завжди з великим скепсисом ставлюся до людей, які кажуть «Я знаю формулу бестселера». Тому що ніхто не може знати цієї формули. Бестселер – це завжди випадок. Це влучання, бо резонує дуже для багатьох. Цього не можна спланувати, як би не хотілося. Авжеж, у нас є приклади, умовно, Дена Брауна, у якого є формула, по якій він пише свої твори. І його «Код Да Вінчі» просто залетіла на весь світ. Але, скажімо, його остання робота не прогриміла, хоча, здавалося б, він пише по своїй формулі. Це не настільки легко і не настільки просто, як нам хотілося б. Це збіг обставин, коли просто потрібний текст з’явився у потрібний час, у потрібній спільноті, де він зрезонував для якоїсь кількості людей, і після чого вони почали говорити про нього, рекомендувати цей твір тощо. 

Я просто тут погоджуюсь з тим, що бестселери це те, що часто говорить про нас. Воно відлунює великій кількості людей. Мені здається, що дуже багато хороших текстів просто вийшли не в той час, не в тому місці, тому пройшли абсолютно непоміченими.

І тут, авжеж, не можна не згадати про проєкт «Недописані» – про людей літератури, які загинули після 2014 року. Зараз, якщо я не помиляюся, в цьому списку 289 імен. Це люди, які могли б творити сучасну українську літературу, написати ці бестселери, але їх вбила росія. Поруч з авторами, які можуть жити, завжди стоять ті, які віддали своє життя. І ми маємо бути гідними їхньої пам’яті.

Артур Дронь: Погоджуюся з Павлом про те, як стаються бестселери. Мені здається, що це часто є сукупність дуже багатьох факторів, які повинні скластися, аби стався бестселер. Серцевиною і найважливішим фактором є сам текст, але не єдиним. І вже серед факторів найважливішим є таке гарне слово, – «спільнота». Бестселер – це дуже про спільноту. Є такий вислів, що письменництво дуже самотня робота. І мені видається, що вона десь такою і є в більшості, але до моменту, коли ти хоча б комусь наважуєшся цей текст показати. Книжка – колосально командна робота, завдяки якій вона і стає бестселером. Бестселер ми вимірюємо в накладах чи продажах, але важливим є те, що існує спільнота людей, яким важливо це читати. 

Я просто маю трошки виправдати сам себе, бо це не про випадковість – це про складання багатьох речей, які повинні зійтись, а це про дуже велику роботу і про дуже серйозний підхід. Тому що в один день оце склалось завдяки тобі, завдяки читачам, завдяки багато чому. Але прийде новий день і настане питання – що далі? І це залежатиме зокрема і від тебе.

Що робити автору після бестселера

Артур Дронь: У мене є бачення кількох наступних книжок, які я б дуже хотів написати. Але у мене є оце відчуття, що ти ніколи не знаєш, чи буде щось. Воно більше пов’язане не з тобою як письменником, а з часом, в який ми живемо. Ніхто не знає, що станеться завтра, післязавтра, чи вийде новий, чи будеш ти писати, в яких обставинах ти це будеш робити. У мене дуже багато такого відчуття було на службі. При всіх поганих аспектах цього відчуття, є одна річ, яку повторю. Воно робить твій текст максимально щирим.

Якщо ти пишеш з думкою, що можливо це слово буде останнім, ти хочеш сказати найважливіше слово, яке тільки в тебе є.

Якщо ти з таким словом пишеш вірш, декілька віршів, книжку чи декілька книжок, це є запорукою твоєї щирості. Ти хочеш сказати щось найважливіше комусь найважливішому.

Павло Дерев’янко: Для мене насправді це величезний виклик. Я просканував теми, коли я думав, про що написати свій майбутній великий твір, і я не знаю, про що мені хотілось би написати. Тут, мабуть, працює підсвідоме. Коли ти даєш запит, воно там щось робить, переварює, перетравлює, а потім в певний момент до тебе приходить думка – це непогана ідея, можна спробувати щось написати. Зараз воно працює у мене хіба що на рівні короткої прози, оповідань. Чогось такого, щоб замахнутися більше, зараз немає. Сподіваюся, що колись буде. Ти, так чи інакше, сам створюєш твори, з якими потім будеш конкурувати. І на якісь ти маєш взоруватися. Тобі хочеться зростати, відточувати свій стиль, не повторюватися, бути оригінальним. Ти ставиш собі цю планку і розумієш, що твоя мета – дотягуватися до неї. Мені здається, в цьому є якась певна пастка, але виходу з неї я не можу показати, тому що сам не знаю, що з цим робити. Це пастка перфекціонізму. Хочеться створити щось краще і глибше. Так, це завжди змагання, інколи з самим собою, і ти не впевнений, чи зможеш перемогти.

Що автор бестселера забороняє сам собі у тексті

Артур Дронь: Мені дуже подобається говорити про книжку і мати стосунки з читачами, коли в контексті я впевнений. Коли, наприклад, це діється в Україні. Коли це діється з кимсь, хто дуже цього потребує. У мене був такий досвід, коли я вперше приїхав із книжкою в Городок Львівської області. Я був тільки в обласному центрі і поблизу нього. Коли люди мене запрошували в Городок, сказали, що вони дуже хочуть, щоб до них приїжджали письменники. Я сказав: «Я не знаю, чи такий письменник вас влаштує, але я приїду». Це було настільки важливо побачити, як людям цінно говорити про книжки, говорити про тексти, говорити про реальність, якою б вона не була. Вони зібрали залу в школі Городка. Вони нагодували в їдальні гречкою з гуляшем. Прийшов голова районної ради – вручив грамоту. Вона в мене досі зберігається вдома. Ми обговорювали біль.

Коли обговорюєш біль, має бути правильний контекст, правильні люди мають про це говорити. Ви всі в цьому живете, ви всі знаєте, про що ми говоримо.

Я, звісно, трошки на іншу тему відповів, але в досвіді моєму більше обмежень в контексті, ніж в тексті. 

Євгенія Кузнєцова: Коли в тебе є вже ця ідея, ти про своїх героїв знаєш все, ти не сильно насправді їх можеш міняти. Ти за ними спостерігаєш і їх виписуєш. Але про червоні лінії розмова досить велика. Я не думаю, що у когось з нас є, знаєте, такий список: «Я ніколи не напишу». Такого немає. Книга для нас уже цілісна. Мене вражає, наскільки важливим є просто внутрішній морально-етичний компас людини. Ти покладаєшся на нього в доречності слова, доречності відчуття.

Читайте також: Короткочасний роман з Україною: рецензія на роман «Вівці цілі» Євгенії Кузнєцової

Любов до читачів

Євгенія Кузнєцова: Ви мені часом розповідаєте, що ви любите в моїх книжках те, чого там нема. Зокрема коли йдеться або про «Драбину», або про «Спитайте Мієчку» чи про «Вівці», ви розповідаєте про якісь елементи побуту, опису будинку або людей, яких я не писала. І це означає, що ви, читаючи, уявляєте своє. Що ви настільки отримуєте, приймаєте оце запрошення в мій світ, що ви його перетворюєте на свій. Я дуже люблю, коли мені кажуть. Я вам дуже за це дякую і вас люблю за це.

Артур Дронь: Для мене найцінніше в читачах є рівень відвертості і бажання з тобою поговорити про щось. Я з цим завжди стикаюсь і неймовірно це люблю. Вчора підходила читачка, щоб поговорити про цю книжку і поплакати. Їй було важливо поплакати. Сьогодні я зустрів читачку, яка розповіла, що в неї день народження. Через Месенджер я спілкуюся з читачкою, з якою колись познайомилися на літературному вечорі. Вона відтоді регулярно посилає мені в фотографії городу свого і клумби. Я вже знаю, які квіти там ростуть. У мене закінчився запас компліментарних слів стосовно клумби. Я не знаю, як ще її хвалити. Оцю безпосередність і бажання покомунікувати, поговорити дуже ціную, і дуже стараюся своїм читачам відповідати в цьому. Стараюсь до їхнього рівня дотягуватися. Тому дуже вам дякую за це. 

Павло Дерев’янко: Я вдячний всім читачам, бо це ті люди, які книжку роблять. Тому що, як було раніше сказано, книжка – бестселер, тому що ви читаєте, ви купуєте й обираєте її на свої книжкові клуби, публікуєте відгуки у своїх соцмережах, просто радите своїм друзям, даруєте її на день народження або з будь-якого іншого приводу. Це неймовірна вдячність, це дуже приємно. 

Ілларіон Павлюк: Я дуже люблю читачів за здатність прочитати в книзі саме те, що я мав на увазі, що я думав, коли її писав, попри те, що я це не написав. Ця спільність розуміння, усвідомлення досвіду, вона вражає. Інколи враження, що ми – люди, які об’єднані справжнім таємним переживанням, бо я не написав про нього прямо, але було зрозуміло. Скільки людей підходять, їм треба фото, і кажуть: «Можна я вас обійму?» Це дуже приємне враження і розуміння.  Це дуже важливий ключ. Дякую вам за це.

Читайте також: Фантасти-військові: як війна змінює творчі наративи