Дмитро Крапивенко: Говорити про втрати треба, щоб не було ілюзій, що воюють безсмертні супермени

Починаючи з 2014 року, журналіст, публіцист, багаторічний ексголовний редактор «Українського тижня» Дмитро Крапивенко активно займався волонтерською діяльністю. З початком же повномасштабного вторгнення РФ одразу пішов до лав ЗСУ. В розмові з ним, яка відбулася у межах спецпроєкту Читомо та Українського ПЕН «Слова і кулі» / Words and Bullets, ми поговорили про те, чи може бути виправданою цензура під час війни, чи мають українці відповідь на питання «Хто ми?» і чи на часі нам прощання з «великою русскою культурою».

– Ти на війні не перший рік. Довгий час ти займався волонтерською справою. Але все ж після початку масштабного вторгнення пішов на службу. Як почуваєшся в ролі військового, чи це дійсно «твоя» справа? Чи відчуваєш себе зараз на своєму місці?

– Безумовно. Для того, щоб це стало моєю справою, у моєму віці вже, мабуть, запізно приходити в армію і починати військову кар’єру. Але загалом я був своїм для армії, мабуть, все життя. Мій батько – військовий, багато моїх однокласників – кадрові офіцери. Тобто у мене був тривалий зв’язок з військовими. Про те, що тут відбувається, я знав завжди, з дитинства. Ну і, звичайно, з 2014 року я занурився в цю атмосферу: постійно спілкувався з військовими, у мене є друзі, які стали військовими, є військові, які стали моїми друзями. Тому я в армію влився дуже, як мені здається, органічно. Мене часто запитують: «А де ти воював, де ти служив?», – і дуже сильно дивуються, коли дізнаються, що це в моєму житті почалося 24 лютого 2022 року. 

– Що найбільше особисто тебе мотивує й підтримує на цій війні? Що тобі дає силу йти вперед?

– Надихає все: те, що ми – на своїй землі, що моє місто – Київ – вистояло, що місто мого дитинства – Коростень – постраждало більше, ніж Київ, але теж вистояло. Надихає солідарність, яка є між людьми. Як би це пафосно не звучало, надихає військове братерство, підтримка родини, яку я не бачив уже тривалий час, але водночас розумієш, що ця війна – і за них, у тому числі. І, власне кажучи, надихають самі люди. Ти йдеш у формі вулицею, і можеш дуже часто почути щось приємне у свій бік, слова підтримки.

Елементарно, коли в Києві моя сусідка, дуже поважного віку пані, мене зустріла, обійняла, як рідна бабуся, сказала теплі слова. Надихає, що ми воюємо за наш народ, який у своїй масі нас підтримує. Надихає й те, як живе наша країна. Декого дратує, що в наших мирних містах життя налагодилося, але мене це насправді надихає: що є місце, куди можна буде повернутися. Бо, коли всюди війна й руїна, це дуже негативно впливає на моральний стан.

– Журналістське середовище виплекало не один десяток військових. Ми отримали свідомих, вмотивованих воїнів, але часто втратили блискучих журналістів. Чи виправдана, на твою думку, така трансформація?

– Моя думка, (вона такою була до війни й такою й залишається): у нас журналістів аж занадто багато. Не скажу, добре це чи погано, але так є. І тут не треба відмежовувати журналістику від будь-яких інших професій. Праця хлібороба, тракториста, в момент, коли ми втрачаємо величезні території, не менш потрібна країні, ніж робота журналіста. Я це кажу без жодної іронії. Війна передбачає, що кожна мирна галузь дає свою квоту. А в нашому випадку дуже часто ця квота не визначається десь згори, це просто люди, які вважають, що вони повинні іти воювати. Вони йдуть, а працювати залишаються їхні колеги. 

До речі, не так давно в мене була розмова зі Стасом Козлюком, і я йому сказав, що дуже добре, що він залишився в професії й не пішов у військо, бо такі репортери нам зараз потрібні. Так само дуже поважаю Дениса Казанського, який залишився у блогосфері. І я бачу, що дуже багато різних людей із різних підрозділів, з якими я зустрічався, знають його, дивляться його відеоблоги. Тому, думаю, що опорні конструкції нашої журналістики залишилися незмінними. Але свою квоту на фронт ми виділили. На превеликий жаль, декого ми уже втратили, але це війна.

– Нещодавно у «Тижні» вийшов твій перший текст, написаний від початку повномасштабної війни. Чи не думав ти про написання постійних колонок «з полів»? Можливо, ведеш військовий щоденник чи робиш якісь нотатки, які потім можна буде трансформувати в книжку?

– Я про це не так давно говорив з однією людиною, яка воює з 2014 року. Вона нічого не написала про той період. І я, чесно кажучи, зараз залишаюсь при думці, що я теж нічого такого не писатиму, якщо у мене не буде якогось суперунікального досвіду. Зараз у нас дуже багато різнопланової ветеранської літератури, і просто додати туди ще один піксель, – не бачу сенсу. Звичайно, я продовжуватиму писати, наскільки в мене буде така можливість, але навряд, чи з цього колись вийде книжка. 

Чи веду я щоденник? Ні. Але якісь особливо промовисті речі, як-от, коли хлопці копали бліндаж під класичну музику, я запам’ятовую.

– Які книжки про війну справили на тебе враження і чи допомогли вони бути більш готовим до того, що зараз відбувається? Чи варто взагалі читати книжки про війну, якщо реальність іноді буває жахливішою?

– Я, напевно, все своє життя з певною періодичністю читав книжки про війну, починаючи зі шкільного віку. Останнє, що я читав про війну, до речі, напередодні цих подій, був Івлін Во «Клинок честі». Певними цитатами з цієї книжки я тепер говорю з колегами. Бо є люди, які намагаються чогось навчитися, щось цікаве почути. І про книжки, слава Богу, в армії теж є з ким поговорити. 

Книжки навряд чи можуть підготувати людину до війни, але вони можуть, як би це по-старомодному не звучало, збагатити її духовно. Ти читаєш про чужий досвід, про іншу країну, про іншу війну, інші обставини – й це розвиває мислення. Ти думаєш так чи інакше: чи вчинив би я так? Які були уявлення про офіцерську честь у британській армії часів імперії і як поводяться наші нинішні офіцери? Як взагалі змінилося станове суспільство до нинішнього, коли не грає роль твоє походження, яке ти носиш прізвище тощо.

Книжки про війну важливо читати для того, щоб у людини не виникало ілюзій, що світ – це Діснейленд. Я ніколи так не вважав, але, на жаль, спостерігаючи за нашими соцмережами, за деякими співвітчизниками, можна побачити новомодну тенденцію: що треба мислити позитивно, спілкуватися тільки з успішними людьми, постити котиків, читати теж щось таке легке й романтичне… Але рано чи пізно тебе реальність наздожене. Тому не варто западати в інфантилізм, втрачати антитіла до негативних явищ, які є, були і будуть в нашому житті. Не можна розслаблятися й оточувати себе світом ілюзій. Напевне, для цього балансу й необхідна література про війну. 

– Чи вдається тобі зараз читати? Чи маєш взагалі таку потребу й можливість?

– Безумовно, така потреба є. З можливостями буває по-різному. Темп читання впав, але зараз я намагаюсь читати якраз щось максимально відсторонене від питань війни. Й водночас щось досить складне, для своєрідної інтелектуальної гімнастики. Хоча навіть тут трапляються такі собі вкраплення реальності. Наприклад, читаєш теоретичну працю про німецьких романтиків, а там згадується твір про зґвалтовану російськими солдатами німецьку маркізу в 1813 році… Історія повторюється і періодично про себе нагадує. 

Я стараюся завжди мати при собі дві-три книжки. І це часто створює ще й промоційний ефект. Коли люди бачать книжки, то теж починають задумуватись над читанням…

– Що зараз читаєш?

– На днях завершив книжку Наталії Ксьондзик «Класицизм і соцреалізм». Це така теоретична літературознавча праця. А тепер мені переслали з Києва з філософської серії «Темпори» «Проповіді» Майстра Екгарта. Перед тим встиг прочитати «Дванадцять життів Альфреда Гічкока». Історія короля саспенсу», видану «Лабораторією». І на початку війни прочитав працю про німецьких романтиків і класиків Бориса Шалагінова.

– Поговорімо про воєнну журналістику. Чи може бути виправданою цензура чи самоцензура під час воєнного часу? Яка твоя думка щодо ситуації із воєнним експертом Юрієм Бутусовим? Що це: перешкоджання журналістській роботі чи вимушені заходи безпеки?

– Ситуація з Бутусовим з’явилося не вчора. Усі ми пам’ятаємо постріл із гармати, коли на Юрія намагалися завести справу. Це було до річниці Голодомору, в листопаді 2021 року. Треба розуміти, що Юрій – метажурналіст. Він – впливова у політичному сенсі фігура, оскільки має доступ до тієї інформації, до якої більшість журналістів не має. Відповідно, він не просто пише тексти. Він намагається впливати, у тому числі й на оперативно-тактичному рівні, на рішення командування. Я не даватиму цьому оцінку, але  так є. 

Мені здається, що перешкоджання його діяльності більше скидається на цензуру – щоб применшити об’єктивну інформацію про негативну ситуацію на фронті. Це, напевно, властиво кожній українській владі, теперішня у цьому сенсі не унікальна. Але щодо нинішньої картини, дуже впадає в око інформація про втрати. З одного боку, її немає, і дуже багатьох людей це розслабляє. З іншого боку – у нас є такий майстер шапкозакидання Олексій Арестович, якого, якщо послухати, складається враження, що ми вже перемогли два місяці тому, а зараз просто проводимо якусь мінімальну зачистку. Й залишилося над Кремлем підняти український прапор. Люди в ці ілюзії занурюються, а потім не розуміють: як це – у них сусід загинув. 

– А як щодо ситуації із вимкненням з цифрового ефіру «5 каналу», «Прямого» та «Еспресо»? Чи дійсно такі рішення виправдані під час війни?

– Воєнний стан створює спокуси для подальшого зловживання владою. Поки є можливість, можна зачистити медіаполе, можна зробити пул лояльних журналістів, начебто це продиктовано умовами воєнного стану. Насправді ж ні. 

На щастя, наша війна справедлива. У нас немає ситуації, яка була в американському суспільстві, наприклад, під час В’єтнамської війни, коли громадська думка війну засуджувала, а влада намагалася в тому числі й через ЗМІ якось аргументувати необхідність цієї війни. У нас зовсім інша історія. У нас дискусій у здоровій частині суспільства на цю тему немає. Тому намагатися при цьому зробити медіаполе лояльним до влади – ознака зловживання. І це не є добре. Тут би варто було зупинитися й все-таки зберегти цей плюралізм думок. Хоча би для того, щоб не втратити обличчя перед західними партнерами, вони теж все чудово бачать.

– Як ти оцінюєш інформаційну війну між Україною та РФ? На яких фронтах нам вдалося отримати тактичну чи стратегічну перемогу, а на яких – ні?

– Я вважаю, що якраз після 24 лютого ми побачили, що ми не так вже й погано працювали в інформаційному полі. Регіони, в яких традиційно поширювалися проросійські наративи, де домінувало російське ТБ й панував російський культурний простір, якраз взяли на себе найбільший удар й чинили опір ворогові. А це свідчить про те, що все-таки, у тому числі й медіа, працювали для того, щоб у цих людей була українська ідентичність і свідомість, щоб вони не зустрічали цих так званих «асвабадітєлєй» з квітами. На що, до речі, був великий розрахунок з того боку. 

Натомість назовні у нас є пробіли: і з деякими сусідніми країнами, як-от Угорщина, і з дальніми, часто потужними гравцями, як-от: Китай, Бразилія, Південно-Африканська Республіка. Там, звичайно, не все так добре. Бо росіяни, ще маючи свої лекала з Холодної війни, знали, як працювати на цих ринках. І ми бачимо, що Russia Today присутня в дуже багатьох країнах. 

Є багато прикладів, коли люди вважають, що ми повертаємось, на жаль, в дискурс Холодної війни, що Україна – це якийсь там годованець Америки, якій протистоїть Росія. Отже, за цією логікою, треба підтримувати Росію. Тобто, на жаль, на світовій інформаційній мапі ми ще не завжди говоримо своїм голосом, не завжди там присутні. Розумію, що на це потрібні колосальні ресурси, але все одно: треба залучати нашу діаспору, працювати інформаційно з посольствами, іноземними студентами, які у нас вчаться тощо.

– Чи важлива культура під час війни? Усі ми добре розуміємо, що зараз найважливіше підтримувати армію, спрямовувати ресурси туди. Але як бути з культурою? Чи варто ставити її на паузу?

– Культуру неможливо поставити на паузу, вона – продовження нашого життя. На паузу можна поставити певні проєкти, які, можливо, потребували великих ресурсів. Наприклад, у нас була велика дискусія щодо Музею сучасного мистецтва: як і де його збудувати. Такі проєкти, можливо, і не на часі, тому що вони потребують великих коштів. А от концерти, виставки, вистави – все це необхідно. Бо культура – це теж зброя, як би банально це не звучало. 

Ми зараз бачимо цілу хвилю, наприклад, скільки з’являється пісень. І це потреба. Адже солдат, який зупиняється десь відпочити, хоче послухати якусь музику. Я відчував цю проблему у 2014 році. Коли приїжджав до наших десантників, вони слухали групу «Голубиє бєрєти». Зараз же вони вмикають цілі збірки сучасних українських патріотичних пісень. Різної якості, будьмо відверті, але все ж таки. Подивімося, як перемога Kalush багатьох надихнула. В армії, зокрема.

– Чи на часі нам зараз прощання з «великою русскою культурою»? Чи варто викидати пушкіних з українського контексту?

– Безумовно. Я би сказав, це було потрібно зробити й п’ять, і десять, і двадцять років тому. Зараз, на щастя, такий момент, коли суспільство це зрозуміє. У нас десятиліттями була величезна інерція. У моїх дітей в підручниках із зарубіжної літератури теж був той самий Пушкін «У лукоморья дуб зєльоний». І саме зараз – якраз той момент, коли треба скористатися можливостями воєнного часу і позносити до біса всіх цих «пушкіних». Я якось писав текст про те, як мене здивував Тернопіль, де за сто метрів від вокзалу стоїть велетенський пам’ятник Пушкіну (у квітні цього року пам’ятник демонтували – Ред.). 

Але важливо також фахово пояснити людям, що не так із Пушкіним, Толстим тощо. Бо є велика кількість людей мого і старшого віку, хто вчився в російських школах, де зарубіжна література складалася на три чверті з російської. Відтак в людей – непоганих проукраїнських людей, що важливо – закралась ілюзія про те, що російська література – велика. І це теж – частина імперської політики.

Що з ними не так? Я, наприклад, дуже часто звертаю увагу на вторинність Пушкіна щодо того ж таки Джорджа Байрона. Чому всі читають «Євгєнія Онєгіна», коли є «Чайльд-Гарольдова мандрівка» Байрона, стосовно якої «Євгєній Онєгін» є вторинним? Якраз-от вторинність російської літератури, з одного боку, з іншого, – її імперська сутність. Адже з «Полтави» Пушкіна виріс, грубо кажучи, Путін.

– Якою ти бачиш українську націю? Якою вона була до 24 лютого, якою є сьогодні і яке майбутнє чекає на неї?

–  Обриси нації були дуже нечіткими як у 1991 році, так і у 2000-му. Потроху вони почали проявлятися лише після 2004-го. А все тому, що наші політики постійно казали, що це – не на часі. Головне, щоб нам було що їсти; що треба обережніше із мовним питанням, бо це роз’єднує; що треба не посваритися з росіянами чи, як за Табачника, писати з ними спільний підручник з історії. Тобто, ми важливі, принципові для нас моменти намагалися відкласти десь якомога далі, а в цей час цим користалися росіяни. Коли минула криза 90-х, коли з’явилися гроші, російські політтехнологи та медіаменеджери почали безперешкодно будувати цей «спільний культурний простір». Мовляв, знімімо спільний мюзикл, в якому будуть «потішні хохли» і звйозди російської естради.

Тому наша нація була такою розмитою, аморфною. Були якісь ознаки ідентичності, але десь там далеко заховані. Комусь щось бабця казала, хто щось десь чув. Я нещодавно згадував історію своє власної українізації. Я приїхав до Києва в 1996 році, мені було 17. І я був впевнений, що української рок-музики не існує. Адже щоби щось про неї дізнатися, треба було докласти зусиль. Те ж саме і з кіно, літературою. Якщо ти не жив у якомусь мегаполісі, не вчився в якомусь путньому університеті, – це було неможливо. 

Зараз, під час таких трагічних подій, в горнилі війни, ці обриси нації викристалізовуються. І люди, мені здається, після цього всього не будуть вважати, що питання ідентичності якесь вторинне; що головне, щоб сало було на столі. На щастя, нами так і не змогли зманіпулювати. Пік цього всього був за правління Віктора Януковича, у 2013 році, коли ми йшли шляхом такої собі Білорусі. Коли нам би залишили сяку-таку «культурну автономію», де українською можна було б зі смішним акцентом у кіно розмовляти, гопачка врізати. На щастя, цього всього не сталося. І, я думаю, я вірю, що цей процес незворотній. Що обриси нації нарешті окресляться, й окресляться вони по всій території України. Ми справді трохи відрізняємось усі між собою: і культурними особливостями, й історичними, але всі разом ми – українці. Це показала війна: як ми усі згуртувалися разом і – дасть Бог – переможемо. Тоді ми й відповімо собі на питання «хто ми?», і станемо тією модерною нацією, до якої йшли століттями.

«Слова і кулі» / Words and Bullets – спецпроєкт «Читомо» та Українського ПЕН про українських письменників та журналістів, які із початком повномасштабного вторгнення РФ пішли до лав ЗСУ або стали волонтерами. Назва медіапроєкту символізує зброю, яку використовували герої й героїні проєкту до 24 лютого і яку були змушені взяти до рук після початку повномасштабної війни з Росією. Спецпроєкт реалізовується за сприяння Національного фонду на підтримку демократії (NED).

Читайте також: Солдат Артем Чапай: «Якби я не пішов у перший день, пішов би через тиждень»