Євгенія Подобна: росія чітко показала, що налаштована на наше тотальне знищення

Журналістка, воєнна кореспондентка, медіатренерка та викладачка Євгенія Подобна у темі війни – з 2014-го року. Спершу висвітлювала події АТО та ООС на «5 каналі». Згодом вирішила показати війну крізь спогади жінок-воячок. Так з’явилася книжка «Дівчата зрізають коси», яку 2020-го відзначили Шевченківською премією. З перших днів повномасштабного вторгнення Євгенія взялася записувати свідчення очевидців і видала їх двома книжками: «Лютий лютий 2022» (у співавторстві із Дар’єю Бурою) та «Міста живих, міста мертвих». Й вважає надалі своїм основним завданням розповідати історію війни крізь призму людських історій.

У межах спецпроєкту «Слова і кулі» / Words and Bullets, який реалізовують Читомо та Український ПЕН, ми поговорили з Євгенією про те, чи можна було краще підготуватися до цього етапу війни, чому важливо фіксувати не тільки суху статистику, а й людські емоції, чи вдасться нам зберегти правдиву пам’ять про все, що зараз відбувається, і чому варто налаштовуватися на тривалу дистанцію, навіть якщо війна закінчиться.

– Ви багато часу провели на Донбасі й бачили війну зблизька задовго до 24 лютого. Ви були переконані, що велика війна неминуча, готувалися до неї й закликали бути готовими інших. Чи було все ж щось у повномасштабному вторгненні для вас несподіванкою? Що вас вразило особливо?

– До війни в принципі неможливо бути готовою. До останнього моменту хотілося вірити, що росії вистачить розуму цього не робити й що це просто «гра м’язами». Звісно, не було надії, що у них прокинеться людяність чи вони раптом усвідомлять, що нападати на іншу країну й вбивати її мешканців – недопустимо. Але думалося, що хтось серед них там розуміє, що, починаючи повномасштабну війну, вони підписують собі вирок. 

Я очікувала, що будуть авіабомбардування, але не чекала перманентних ракетних ударів – у таких кількостях по всій країні. Думала, що вторгнення почнеться ближче до середини березня і що масштабний наступ почнеться на Донбасі. Припускала, що можуть спробувати наступати на Сумщину, Харківщину, Херсонщину, можливо, на Чернігівщину. 

Думала, що скупчення військ на кордоні з Білоруссю – це відволікаючий маневр, щоби відтягнути частину наших військ зі Сходу до північного кордону. Але те, що Білорусь таки пропустила російські колони і стала плацдармом для наступу – стало для мене шоком. Мені видавалась практично неможливою окупація Чорнобильської зони, адже там на кордоні з Білоруссю густі ліси, болотиста місцевість, річки і всього кілька доріг. 

Зрештою, я й уявити не могла, що перший бій побачу з вікна свого дому (в Ірпені – Ред.) у перший же день повномасштабного вторгнення. І що навіть моя вулиця дуже швидко стане місцем боїв і потрапить під окупацію.

– Як вважаєте, чи могли ми – як країна і кожен окремо – краще підготуватися до цього етапу війни?

– Звісно. Те, що попри всі попередження західних розвідок, ми були аж настільки неготовими – злочин. За кілька місяців (до вторгнення – Ред.) можна було зробити дуже багато: перевірити й облаштувати укриття, розробити інструкції і план дій для різних установ (звісно, були ті, хто це зробили, але таких було небагато), розробити плани евакуації для різних міст – бодай тих, що розташовані вздовж кордону. 

Хоча, правду кажучи, варто було починати готуватися до цього ще зі самого початку війни – у 2014 році. Адже, коли у тебе навіжений сусід, варто поставити високий паркан й завести пітбуля до того, як той прибіжить до тебе з сокирою. Ще у 2015-му нам варто було починати формувати ТРО: коли ми більш-менш оговталися від початку війни і коли після демобілізації кількох хвиль у нас було достатньо людей з бойовим досвідом в абсолютно кожному регіоні. Мені багато чого хотілося б сказати й про військо, але зараз це не на часі і я обов’язково зроблю це після перемоги. Ми могли вже давно навчати наших дітей на уроках ОБЖ реальним речам, які можуть врятувати їхнє життя і здоров’я, ввести адекватні уроки медико-санітарної підготовки і так далі.

Загалом у нас було дві проблеми. Перша – багато хто роками волів не бачити, що відбувається на Донбасі і тому щиро не вірив, що таке можливо по всій Україні. Друга – багато людей не усвідомлювали, що дорослі – це ми. Що наше життя залежить в першу чергу від нас і ми самі відповідальні за порятунок себе й своєї родини. Дехто з моїх друзів насміхався, казав, що у мене параноя, коли з 2014 року у мене вдома завжди був запас круп, кілька бутлів води, сірники, свічки, ліхтарик, запас медикаментів. На початку грудня, перед вторгненням я купила новий турнікет, бандаж, гемостатик, термоковдру і за кілька днів до 24 лютого носила це все з собою у дамській сумочці. 

Пригадую, як у Facebook агресивно реагували на пости про тривожні валізки й основи виживання. Я була серед тих, хто написав пост про тривожну валізку і якісь банальні речі про підготовку. Але зіштовхнулася з такою хвилею хейту, насмішок, аж до звинувачень в тому, що я – «проплачена агентка кремля, яка спеціально розганяє паніку». Так само реагували й дехто з моїх сусідів на пропозицію відкрити підвал і знести туди базові речі: поставити буржуйку, лавки, наносити дрів. На мене дивилися, як на ідіотку. А дехто прямо так і називав. Ба більше, коли ми навіть 24 лютого в чотирьох із сусідами облаштовували підвал, багато хто цього не сприймав серйозно. Згодом багато людей загине саме тоді, коли намагатиметься роздобути воду, їжу чи дрова. Звісно, передбачити усе неможливо, але базово можна було підготуватися і таким чином мінімізувати ризики.

Читайте також: Ігор Мітров: Богемний поет на війні перетворюється у звичайного солдата

– Які події першого року великої війни були, на вашу думку, знаковими? Що для вас є символом нашої теперішньої боротьби?

– Переломними стали вже перші години й дні великої війни, коли нам вдалося стримати «другу армію світу». Звільнення Київщини, Харківщини, Херсонщини дуже додали оптимізму й віри у наші сили. Кожна перемога – маленька чи велика – це щоразу переломний момент.

Символів боротьби для мене багато, і це завжди люди. Чоловік, який зупиняв танк на Чернігівщині, порепані, чорні руки й червоні від вітру і недосипу очі солдата в окопі, бабусі, що біжать назустріч нашим військовим з квітами, зрізаними в садку на Херсонщині.

– Які найцінніші особисті спогади залишаться у вас про цей час?

– Передусім – це час, проведений з рідними, близькими та друзями. Зустрічі з коханим. Він воює, ми дуже рідко бачимося, але кожна хвилина поряд з ним – на вагу золота. Звільнення Ірпеня. Добре пам’ятаю момент, коли місто кілька днів тому як звільнили і я приїхала у свій розбитий будинок (у нас буквально весь мікрорайон знищили). Ось це відчуття, що хай навіть в такому стані, але твій дім звільнений і російські ратиці тут більше не ходять – неймовірне. 

І, звісно, чи не найяскравіший момент: коли у перший день повномасштабної війни недалеко від мене почався штурм Гостомеля, в мене земля пішла з-під ніг. Але коли я побачила перший збитий російський гелікоптер, що почав диміти, то прийшла до тями – і це стало для мене особисто переломним моментом. Відтоді я дуже хотіла знайти нацгвардійця, який збив цей вертоліт, і подякувати йому, що повернув мені віру. Мені вдалося це зробити через рік і 10 днів. Він живий, звати його Сергій і він досі нас захищає.

– Після 24 лютого ви написали і видали дві книжки: «Лютий лютий 2022» та «Міста живих, міста мертвих». Розкажіть, як вони з’явилися.

– Це була моя реакція на те, що відбувалося. Коли робиш те, що вмієш і любиш, і приділяєш цьому багато часу – у тебе не залишається можливості сісти плакати й жаліти себе. Робота дисциплінує і приводить до тями.

Настав момент, коли залишатися в Ірпені вже було неможливо і мені довелося виїжджати. В авто я дуже плакала, казала, що тікаю, залишаю своє місто і свій дім. Мама мене заспокоювала: «Колись напишеш книжку про все, що тут було. Правдиву книжку». Ця війна почалася з брехні, зокрема, фальсифікації історії. Тому для мене було дуже важливо зберегти правду про все, що відбувається, щоб потім ніхто не зміг переписати нашу історію. А ще, коли я побачила, як росіяни ледь не першим ділом, наприклад, після захоплення Волновахи, почали викидати і знищувати книжки – зрозуміла, що треба писати і видавати їх із потрійною силою. Росіяни бояться правди, як дідько ладану. Хоча б заради цього варто працювати.

– Ці книжки, як і попередня – «Дівчата зрізають коси» – це свідчення, спогади, історії окремих людей. Чому для вас важливий саме цей формат висвітлення подій?

– Я дуже боюся, щоб ця війна не стала безликою. Щоб вона не звелася виключно до цифр, бо цифри ніколи не будуть правдивими, вичерпними й остаточними. Будьмо відверті: ми ніколи не знатимемо точної кількості загиблих на цій війні, не знатимемо, скільки людей пройшли полон. Долю багатьох ми взагалі ніколи не дізнаємося, вони таки залишаться «зниклими безвісти». Цифри забуваються, а людські історії – ні. Якщо історія правдива, щира – вона завжди чіпляє, западає в душу. Якщо згадати родинні розповіді: ніхто не переповідає дати, всі розповідають історії. І в століттях живуть історії. 

Про те, чим я займаюся, дуже лаконічно сказали жінки, яких я записувала для книжки «Міста живих, міста мертвих». Їх було п’ятеро. Вони сиділи на лавці і дуже активно розповідали про пережите. Я ставила їм безліч питань, вони постійно одна одну перебивали, мовляв «Це не важливо, це не цікаво». Я їм натомість казала, що все цікаво і щоб вони розповідали  все: бо і про каструлю важливо, і про кота важливо. Ми дуже довго їх записували і коли нарешті закінчили, одна із них сказала: «То що – ви будете нашим голосом?», а інша їй відповіла: «Вона буде нашим криком». 

Мені ця фраза дуже запам’яталася. Бо це справді те, що я роблю. Жодна монографія про війну, навіть найоб’єктивніша – з правильними, вивіреними датами й цифрами – не дасть повної картини війни: з людськими емоціями, переживаннями, відчуттями –  всім тим, що проживає людина під час війни. Записуючи історії, я намагаюся фіксувати і факти, і почуття, і рефлексії – й таким чином охопити повну картину на прикладі історії однієї людини. 

– Які книжки про війну, на вашу думку, має прочитати кожен?

– Думаю, якби кожен українець та українка прочитали книжку Стаса Асєєва «Світлий шлях» про катівню «Ізоляція» в Донецьку, багато хто зараз був би живий. Коли я записувала спогади та свідчення людей в містах і селах, де росіяни чинили геноцид, багато хто говорив: «Ми подумати не могли, що вони таке робитимуть – ще й з мирним населенням». А Стас усе це описав. Також для мене дуже важлива книжка Сашка Терещенка «Життя після 16:30», яку він написав після втрати обох рук та ока. Вона дуже мотивує. Цінну книжку написала Лєра Бурлакова – «Життя. P.S.». Це щира історія про втрату коханого, що загинув на війні. Вона і про біль, і про любов. Дуже цікава книжка «Конго-Донбас» від льотчика Василя Муліка. Він теж пише щиро, без надривного пафосу, місцями грубо, місцями смішно, місцями боляче. Василь ще й дуже талановитий поет, сподіваюся, колись він видасть і поетичну збірку. 

Загалом кожна книжка про війну важлива по-своєму. Зараз виходить дуже багато воєнної літератури, і я впевнена, що там є багато крутих текстів. Але через завантаженість, на жаль, не встигаю їх читати.

З іноземних авторів відзначу книжку Славенки Дракуліч «Вони б і мухи не скривдили» (про воєнних злочинців) та Войцеха Тохмана «Ти наче камінь їла» (про геноцид в Боснії). Зараз читаю книжку мого товариша, босняка Ясмінка Халіловича – «Музей воєнного дитинства». Він із Сараєва і маленьким пережив облогу, а потім створив Музей воєнного дитинства. У цій книжці є його власна історія, цитати боснійських дітей.

– Як ви оцінюєте рівень нашої воєнної журналістики? Що у ній змінилося після початку великої війни? За роботою кого із колег стежите найпильніше?

– У нас дуже високий рівень воєнної журналістики – був і є. Я в захваті від того, що роблять Наталка Нагорна, Юлія Кирієнко, Оля Омельянчук, Єгор Логінов, Стас Козлюк – всіх не перелічиш. Це люди, які давно у воєнній журналістиці і яким було не все одно з перших днів війни. Дуже пишаюся тими колегами, які пішли у військо (як-от Євген Назаренко, Олексій Кашпоровський та інші), але й трішки шкода, бо вони дуже професійні воєнні журналісти і їх дуже не вистачає в інформаційному полі. Також, на жаль, ми зазнаємо великих втрат. Макс Левін і Олександр Махов були не просто професіоналами, це були, без пафосу й перебільшення, видатні люди в професії, які могли зробити ще дуже багато. І світлини Макса, і Сашині роботи – це те, що увійде в історію.

Що змінилося (на гірше) – це засилля блогерів, яких чомусь почали називати журналістами, чи навіть більше – воєнкорами. Ще 23 лютого вони вважали прийнятним їздити в росію, тягти на свої інтерв’ю росіян, відбиватися від прохань вести свої канали українською. Їх не хвилювали тисячі загиблих військових і те, що відбувалося роками на Донбасі. А тепер вони стали «полум’яними патріотами», спромоглися чи то пригадати, чи то вивчити українську… Не знаю, що це: підлаштування до умов ринку чи прозріння, але в мене однозначне ставлення до цієї категорії людей. Я не провокую конфліктів чи хейту щодо них, бо ж зараз вони нарешті почали робити контент для перемоги, але й поважати чи довіряти їм не можу.

– Про що вам як воєнній кореспондентці розповідати найважче? Яким матеріалом дорожите найбільше?

– Завжди найважче говорити з мамами загиблих. Це те, що вириває з мене серце. Мені дуже складно далася книжка «Міста живих, міста мертвих». Я ніколи не звикну записувати інтерв’ю про вбивства і катування, й не можу відсторонено фільмувати чи записувати історії тих, кому боляче. Я пропускаю кожну історію через себе і згодом ще довго переживаю її, тому дорожу кожним матеріалом.

Найбільш цінний для мене, мабуть, відзнятий ще до великої війни, у 2018-му звичайний новинний сюжет. Я записала інтерв’ю зі солдатом. Він дуже не хотів говорити, але мені вдалося його вмовити. Через три місяці він загине. Рік потому я дізнаюся, що цей сюжет трішки змінив його життя. У нього з дитинства була непроста історія з мамою, вони не спілкувалися взагалі. Але, побачивши сина по телебаченню, мама знайшла його і відтоді постійно йому дзвонила. Для мене важливо, що перед смертю він знав, що мама його любить. Це робота, якою я, мабуть, найбільше пишаюся в житті.

Читайте також: Людина, що в пеклі знайшла промінь. Історія Дмитра «Ореста» Козацького

– Наша пам’ять схильна стирати найтравматичніші спогади. Іноді люди навмисне відмовляються розповідати про пережите, щоб уникнути ретравматизації, болю. Усі ми добре пам’ятаємо, як покоління наших дідусів, бабусь та їхніх батьків, що пройшли через голод, тортури, переслідування, часто мовчали про пережите, до кінця життя не проронивши ні слова. Чи вдасться нам, на вашу думку, зберегти пам’ять про цей період нашої історії й передати нащадкам свідчення про нього без замовчувань і недомовок?

– Це, власне, одна із причин, чому я намагаюся максимально записувати все, що відбувається, бо пам’ять справді стирає дуже багато. Я помітила це ще під час АТО. Тому з перших днів повномасштабної війни намагалася записувати якомога більше: інтерв’ю, спогадів, свідчень. Часто люди, які потім отримували книжки зі своїми історіями, перечитували їх – і дивувалися. Бо багато чого справді забулося за рік.

Я би все ж не порівнювала нас із попередніми поколіннями, бо в Радянському Союзі люди справді були дуже залякані. Часто наші дідусі й бабусі дуже неохоче говорили і про Голодомор, і про репресії, і про партизанщину, бо «ану ж щось буде». Страх, посіяний совком, був дуже міцний і довго жив у людях. Нинішнє ж покоління – інше. Ми виросли на свободі, і не боїмося говорити. На моєму досвіді від інтерв’ю відмовляються одиниці. Сьогодні я записувала маму, яка втратила свою дитину, вчора – дівчину, яка пережила жах в Маріуполі, пройшла фільтрацію й пережила дуже страшні події, до цього записувала і колишніх полонених, і тих, хто пережив окупацію. 

З огляду на те, як зараз активно працюють журналісти, письменники, історики, не думаю, що цього разу вийде, як у Радянському Союзі – взяти й переписати по-своєму.

– У нас усіх дуже різні досвіди цієї війни. Як нам згодом долати цю прірву між нами? Що має стати нашими точками дотику після перемоги?

– Усіх українців – незалежно від того, яким був їхній досвід цієї війни – об’єднує те, що за життя кожного і кожної з нас за ці 9 років й особливо за останній рік, віддали свої життя тисячі інших людей. За кожне наше життя заплачено настільки нереальну ціну, що це зобов’язує: найперше – до вдячності і відповідальності. Заради хлопців і дівчат, які загинули чи віддали своє здоров’я: які втратили руки, ноги, осліпли, отримали інші важкі травми – ми маємо не просто берегти цю країну, а й розвивати її, робити кращою і жити по совісті. Мені здається, це і має стати нашою головною точкою дотику.

– Перші місяці війни ми були на адреналіні, потім адреналін змінився надією, що ще трохи – і все закінчиться. Після року активних бойових дій ми помітно виснажилися. Як нам триматися далі, звідки черпати сили?

Колись одна жінка з Авдіївки сказала мені важливу фразу: «Тільки піклуючись про інших, можна було вижити у ті дні». В найгірші моменти життєво необхідно бути разом і підтримувати одне одного. Коли турбуєшся про інших – у тебе банально немає часу на жаління себе, а фідбек від вкладених сил надихає працювати далі. 

Також важливо усвідомити, що коли війна закінчиться, видихати буде зарано. На нас чекатиме ще багато складнощів і роботи. Нам доведеться ще багато-багато років розхльобувати цю історію, тому що війна – це отрута, і детоксикація від неї вимагатиме тривалого часу й багатьох зусиль. Так, як було раніше – вже ніколи не буде. Ми стали іншими й після перемоги на нас чекає інше життя. Чим швидше ми це усвідомимо – тим простіше буде потім.

«Слова і кулі» / Words and Bullets – спецпроєкт «Читомо» та Українського ПЕН про українських письменників та журналістів, які із початком повномасштабного вторгнення РФ пішли до лав ЗСУ або стали волонтерами. Назва медіапроєкту символізує зброю, яку використовували герої й героїні проєкту до 24 лютого і яку були змушені взяти до рук після початку повномасштабної війни з Росією. Спецпроєкт реалізовується за сприяння Національного фонду на підтримку демократії (NED).