Огаркова та Єрмоленко: Урок першого року великої війни – це урок сили

Українська літературознавиця, журналістка Тетяна Огаркова і філософ, есеїст, письменник Володимир Єрмоленко від початку повномасштабного вторгнення переформатували свої життя під режим війни: вони ведуть активну боротьбу на інформаційному фронті, записуючи регулярні подкасти для іноземної аудиторії та знімаючи документальні фільми про цю війну, а також активно їздять у культурно-гуманітарні поїздки до прифронтових та деокупованих міст і сіл.

Для спецпроєкту «Слова і кулі» / Words and Bullets, який реалізовують Читомо та Український ПЕН, ми поговорили з Тетяною та Володимиром про речі й людські історії, важливість фізичної присутності на війні й можливості свідчити про неї як очевидець, про поняття перемоги України, демократії та деімперіалізацію рф.

– Повертаючись до року повномасштабної війни, яким він був для вас? Що найважливішого ви винесли для себе, усвідомили, переосмислили, відкрили?

– Володимир Єрмоленко: Для мене цей рік – це рік якоїсь грандіозної рівності. Не думаю, що є суспільства, які переживають таку рівність, як зараз українське суспільство. Коли розумієш, наскільки неважливим є твоє відчуття «его», марнославства. Тому що так чи інакше ці відчуття – про конкуренцію: з сусідом, тими людьми, що поруч. А тут у нас немає конкуренції. І це відчуття, (я недавно писав про це), що ти не знаєш імені людини, яка, можливо, врятувала життя твоїх дітей. Бо це могла бути людина, яка, наприклад, збила російську ракету. Це для мене дуже важливе відчуття.

Тетяна Огаркова: Для мене за цей рік найбільшим відчуттям є усвідомлення нашої спільної сили. Мені здається, що ніхто не думав, що ми здатні робити речі, які робимо зараз: як суспільство, громадяни. Півтора року тому ми не могли уявити, що будемо встигати так багато, як ми робимо зараз. Думаю, велика кількість українців не знали, що будуть здатні взяти до рук зброю і вбивати ворогів. Велика кількість людей не знали, що будуть здатні витрачати величезну кількість часу для того, щоб допомагати війську. 

Думаю, багато українських мам, які ще півтора року тому говорили про те, що хотіли б більшої підтримки від родини, чоловіка у догляді за дітьми, не знали, що будуть здатні самотужки подолати увесь шлях до кордону і змогти стати на ноги за кордоном,  влаштувати дітей у школи, часто не знаючи мови. І нести на собі самостійно цей обов’язок – виховання дітей. Думаю, що багато хто з нас не знав, наскільки ми сильні. Тому урок цього першого року війни – це урок сили.

Володимир Єрмоленко: Також це історія про трансформацію. Кожен із нас так чи інакше почав жити якесь інше життя: хтось більшою мірою, хтось – меншою. Це якась така грандіозна сила проживання кількох життів в одному. Для когось, на жаль, це нове життя вже закінчилося.

– Пишучи про війну, ви, Володимире, сказали, що тепер для нас «речі стали текстами, які розповідають нам нові історії». Розкажіть про речі-історії, які вас вразили найбільше?

Тетяна Огаркова: Так, першого разу, коли ми були в Ізюмі, то бачили цю 5-поверхівку й фортепіано, яке стояло фактично над проваллям, що утворилося внаслідок падіння 500-кілограмової бомби. Тому воно стояло там фактично впритул до порожнечі. Іншого разу, коли ми там були, то побачили, що хтось поставив на це фортепіано фотографію молодої дівчини, яка грає на ньому. Також поруч лежав фотоальбом. І ти мимоволі починаєш уявляти собі цю ситуацію. Молода дівчина, мабуть, загинула під час цього удару. Можливо, у квартирі, можливо, у підвалі. Ти бачиш цю історію, а цієї людини вже немає. Коли дуже довго дивишся на ці речі, позбавлені людей, вони починають до тебе промовляти. Бо вони є свідками тих світів, яких вже немає.

У Слов’янську, наприклад, зовсім недавно ми бачили в дитсадочку дитячі іграшки, які досі лежать там просто неба. Хоч удар проти цього садочка відбувся ще 2 вересня 2022 року. Легко уявити, як діти гралися в цьому дитсадку. Ми знаємо, що під час цього удару діти не загинули, але легко уявити, що дивитися на це їм було б дуже боляче. Після кожного удару є такі речі, які лежать серед руїн, і за кожною такою річчю стоїть цілий світ. Але з іграшками це якось найбільш пронизливо, адже іграшки для дитини – це майже живі істоти. Вони з ними грають, розмовляють. І ти розумієш, що в деяких випадках цих дітей вже немає, а іграшки досі лежать просто неба й нагадують про них. Відтак ці речі несуть свої історії далі й розповідають трагічну історію цієї війни. 

– Під час ваших поїздок у деокуповані та прифронтові міста й села ви багато спілкуєтеся з людьми. Ці люди також розповідають вам свої історії…

Сам він удару не пам’ятає, його просто привалило якимись уламками, і він дивом залишився живим. Але, мабуть, найбільш моторошне те, що після цього удару, який стався 9 березня, йому довелося чекати дуже довго, поки він нарешті зміг побачити тіла своїх рідних, бо через бойові дії пошукові роботи змогли почати лише 1 квітня. Тобто, пройшли 3 тижні, поки почалися роботи, і він весь цей час, день і ніч був біля цього будинку й не міг нічого зробити. Лише 12 квітня він зміг знайти усі сім тіл своїх рідних, перевезти їх на кладовище й поховати їх там. 

Також він розповів нам історію жінки, яка також постраждала в цьому будинку. Після удару вона залишилась живою, але її сильно привалило і вона не могла вибратися з того підвалу. Якийсь час сусіди приходили, приносили їй воду та їжу, але не могли її звідти витягнути. Вона стогнала, а через якийсь час просто перестала когось гукати. Так людина померла через кілька днів після удару мученицькою смертю. 

Володимир Єрмоленко: Також не можемо не згадати історії про вбитих дітей. Ми бачили історію дівчинки, яку звати Ріта. Її вбила російська касетна бомба в селі Безруки, недалеко від кордону з рф у Харківській області. І це дуже болюча історія. Їй було 8 років, вона читала дитячу книжку на подвір’ї і там і загинула. Також загинула тітка Ріти. Бабуся дівчинки впустила нас у її кімнату. Це дуже болюче відчуття, коли бачиш малюнки цієї Ріти. Я дуже добре пам’ятаю їх. Один був зроблений на День народження мами, інший – на Новий рік. Пам’ятаю ці сніжинки, цей фіолетовий й червоний фломастер… Ще там було маленьке кошеня, якого Ріта дуже любила. Його звати Мишка. Чорне маленьке кошеня, яке досі живе й нагадує про цю дівчинку. Багато дитячих смертей – це, мабуть, найбільш болюча історія у цій війні.

– Що тримає ці прифронтові міста й села зараз? Що є центром їхньої стійкості, попри все?

Але також ми знаємо, що люди туди повертаються. Щоразу, коли ми приїжджаємо в ту ж Кам’янку, нам кажуть, що там все більше і більше людей. Їх, звісно, не сотні, а десятки, але це відчуття дому, відчуття магніту, відчуття спільності – думаю, головне. Те саме можна сказати про Харків березня-квітня 2022 року й людей, які там залишилися. Вони відчули себе таким собі полком військових та волонтерів. Думаю, це відчуття спільної справи дуже сильно тримає.

Тетяна Огаркова: Загалом дуже вражає, як швидко повертається життя туди, де була сама лише смерть. Наприклад, Салтівка – район в Харкові, який ми побачили вперше влітку 2022 року і який нагадував якийсь фільм жахів. На вулиці Наталії Ужвій по будинках сильно била артилерія і там все було чорне, зруйноване, розвалене. Пам’ятаю наші розмови, що там ніхто ніколи більше не захоче жити, що ці будинки неможливо відремонтувати. І, коли ми повернулися туди вже зовсім недавно, з того часу пройшло десь 8 місяців, то були просто шоковані. Біля багатьох будинків стоять будівельні крани. Також в цей район повертаються люди, там працюють магазини, ринки. Це дуже вражає: як швидко повертається життя до цих зруйнованих місць, які стали символами – символами жорстокості російської агресії.

Володимир Єрмоленко: Згадаємо також про Святогірськ. Перше наше враження, коли ми туди приїхали: повністю зруйноване місто, дуже трагічне. А цього разу ми проїхали трішки далі – й виявилося, що там є прекрасний готель, з чудовим рестораном, який працює. А скільки оброблених городів ми бачили біля зруйнованих хат… І такі от острівці життя дають відчуття, що українці справді хапаються за життя за будь-якої можливості.

Тетяна Огаркова: Тому, мені здається, що, коли ми говоримо фразу «Україна відвойовує свої території», то маємо на увазі, що ми відвойовуємо наші домівки. Бо кожна територія для когось є його домівкою: село, будинок, земля, що наповнена для людини сенсом. Тому ми воюємо за ці сенси і за цих людей, які хотіли б туди повернутися. 

– Чому важливо документувати цю війну у найрізноманітніших форматах: від Facebook- та YouTube-блогів до особистих щоденників та книжок?

– Володимир Єрмоленко: Я зараз пишу книжку. Все-таки я філософ, тому для мене важливо подорожувати між емпіричною реальністю та сенсами, ідеями. Це буде така подорожня філософія війни. Звісно, є речі, які ти ніколи нікому не розповіси. Це також треба розуміти. Нещодавно я писав есей для проєкту Book Forum та «Української правди», де намагався поставити себе на місце людей, які не зможуть розповісти свою історію. Люди, які загинули, чи люди, які не можуть подолати пережитий досвід, чи люди, які змусять себе все забути. 

Водночас думаю, що ця війна буде однією із найбільш проговорених в історії. Щойно зловив себе на думці, що коли наші історики: Костомаров, Драгоманов, Максимович публікували у XIX столітті збірки пісень, вони шукали проговореності війни. І більшість цих пісень були про війну. Ані Перша, ані Друга світова війна не проговорені достатньо в Україні, бо нас змусили замовкнути. Цього разу все буде по-іншому.

Тетяна Огаркова: Для мене дуже чітким є розуміння нашого місця в цій війні. Вона відкрила дуже важливу річ: є такі досвіди, які дуже погано комунікуються. Особливо, для людей, які не мають цих досвідів. Ми багато розповідаємо про цю війну для закордонної аудиторії, і в цьому є дуже чітка прагматика: ми розповідаємо не просто для того, щоб розповісти, а щоб спонукати до дії. Бо ми прекрасно знаємо, що без допомоги наших партнерів, нам не перемогти у цій війні.

Також розуміємо, наскільки важливо бути тілесно присутніми на цій війні. Зараз українців дуже багато розкидало по світу. Але ми з Володею відчули, наскільки для іноземної аудиторії важливо бачити людей, які фізично присутні на місці подій: і не лише в Києві, а й там, де були ми і на власні очі бачили ці зруйновані села, зруйновані мости, зруйновані будівлі, місця битв, які можуть свідчити про те, що там відбувалося. Адже віртуальної реальності про цю війну не бракує, вона великою мірою відбувається мало не в реальному часі. Розслідувачі на кшталт Bellingcat можуть дистанційно з’ясувати, який генерал дав наказ бомбардувати пологовий будинок в Маріуполі, це доволі легко встановлюється сучасними технічними засобами. 

Тобто, з одного боку, ця війна є прозорою, видимою. Але дуже бракує тілесної присутності, наочності трансформації, яку війна справляє на людей. Дуже важливою є здатність говорити з позиції людини, яка точно бачила все на власні очі, яка має фізичний досвід, досвід власного тіла і є живим свідком цієї війни.  

Володимир Єрмоленко: Цікаво, що ми з Тетяною зростали на інтелектуальній культурі, яка наголошувала на понятті відсутності: Жак Дерріда та інші. Що вони мали на увазі? Що культура – це сфера, де продовжується життя навіть після його завершення, продовжуються інтерпретації текстів. Тобто, «автор помер», а тексти його живуть, їх продовжують обговорювати, тобто така собі саморегенерація в культурі. Усе це вкладалося в поняття «відсутності», тоді це було дуже продуктивне слово. 

Але зараз ми живемо у віртуальному світі, і ця віртуалізація робить наше життя дуже жорстоким. Через це – й популізм і війни, коли ти можеш вбивати людей через ракетні удари, навіть не замислюючись про це. Тому ми намагаємося проти цього боротися. До речі, наш друг, португальський філософ Бруно Масаеш вважає, що ми будемо йти у ще більшу віртуалізацію. Ми натомість вважаємо, що ні: нам треба повертатися в реальність, у присутність. Тому присутність – ключове слово зараз.

– Ваші подкасти Explaining Ukraine та L’Ukraine, face à la guerre слухають у десятках країн світу. Як ви обираєте теми для цих розмов?

– Володимир Єрмоленко: Тут наш підхід дуже простий: ми намагаємося говорити про те, що бачимо, бути максимально репортажними й водночас говорити про ідеї. Тому що, якщо будувати розмову тільки на ідеях – це буде спекуляція. Звісно, це дуже важливо, ти маєш мислити, думати, порівнювати. Але, якщо це тільки про ідеї – то це просто війна як шахова партія. Водночас якщо ти перебуваєш тільки в реальності, це може робити тебе трішечки сліпим. Тому тут важливе ніцшеанське поєднання орла і змії. Оцими зміями є репортажисти, які повзають між каміннями й животом відчувають цю реальність. Також треба бути орлом, щоб бачити з орлиного польоту весь пейзаж.

Тетяна Огаркова: Загалом, подкаст, мабуть, для класичного, репортажного висвітлення війни не є найбільш очевидним жанром. Він дає величезні переваги в оповіді про війну: це ніколи не буде суто документальним явищем, воно завжди буде включати певне осмислення. Це завжди буде розповідь через якусь історію, людину, річ, яку ми побачили, через якусь обстановку, враження. Тому ця розповідь передає не тільки факти, а й смисли. Там немає ніякої постановки. Нерідко на початках у наші подкасти цілком природно вривався сигнал повітряної тривоги, коли вмикалася сирена, а ми не встигали вимкнути мікрофон.

– Росіяни проявляли свою жорстокість і під час попередніх воєн: у Чечні, Грузії, Сирії. Чим наша війна відрізняється від цих конфліктів?

– Володимир Єрмоленко: Наша війна відрізняється тим, що ми дали росії серйозно по морді, дали відсіч. Думаю, вони не чекали такого й були дуже сильно шоковані. Це росію підкосило. Ми не знаємо, чи вона зможе піднятися на ноги після цього чи це стане початком її кінця. Звісно, сподіватимемося на другий варіант. 

– До речі, публіцист і громадський діяч Валерій Пекар стверджує, що Захід боїться розпаду росії і на цьому етапі спільної візії майбутнього у них немає. Відтак війна триватиме доти, доки ця картина не намалюється. Звісно, що іншого сценарію, як перемога України для нас немає. Але що, на вашу думку, буде з росією після нашої перемоги?

– Тетяна Огаркова: Почну з того, що, коли ми говоримо «перемога», то під цим поняття кожен щось розуміє по-своєму. Слава Богу, у нас є чітке розуміння нашої перемоги і воно є доволі монолітним. Офіційно його проголошував президент Зеленський, і ми всі з вами знаємо ці пункти. Там є про кордони, справедливість, покарання, відбудову. Цей план максимально зрозумілий, справедливий і єдиноможливий з точки зору смислів, якби ми жили в ідеальному світі. Але, думаю, багато хто на Заході змирився зі словом «перемога України», але бачить цю перемогу дещо по-іншому. Тому дуже важливо, щоб після нашої перемоги росія була послаблена настільки, щоб більше ніколи не могла розпочати агресію ні проти України, ні проти інших сусідніх держав. Як відбудеться це послаблення: через декомпозицію, розпад чи будь-який інший сценарій – менш важливо. Важливо, щоб вона більше не могла зашкодити нам в майбутньому: через покоління чи через 10-20 років. Можливий варіант, що росія продовжує існувати як певна єдність, але ми одразу після війни вступаємо в НАТО й у нас з’являється гарантія безпеки. Проти НАТО росія ніколи не розпочне агресію, це дуже переконливо показав кейс Фінляндії та Швеції, які вступили в НАТО, й жодної реакції Кремля на це не було. 

Питання навколо розпаду росії виникне таке саме, як виникло у 1991 році. Ми прекрасно пам’ятаємо, що велика кількість Західного світу була принципово проти розпаду Радянського Союзу. І однією з умов, щоб це відбулося, була вимога контролю над ядерною зброєю. Тому Україна, Білорусь й віддали тоді свою ядерну зброю. Зараз величезним страхом Заходу є те, де буде ядерна зброя росії, хто її буде контролювати.

Володимир Єрмоленко: Тому, вважаю, для Заходу треба артикулювати дві речі. По-перше, мета – не тільки перемога України, а й унеможливлення подальшої російської агресії. Це можна зробити тільки двома шляхами: або Україна повертає собі ядерний статус, або Україна вступає в НАТО. Або ми скасовуємо Будапештський меморандум, який не працює, знімаємо зі себе зобов’язання щодо нерозповсюдження ядерної зброї й на мапі з’являється ще одна ядерна країна, або Україну беруть в НАТО. Бо НАТО для росії є стримувальним фактором. По-друге, розпад росії, можливо, колись і станеться, але важливо спершу зробимо її справжньою федерацією чи конфедерацією. Щоби її суб’єкти набрали власної ваги, визначили свої кордони, мали свої парламенти й уряди, пожили так 10-20-40 років – і до них нарешті прийшло відчуття, що вони хочуть цієї незалежності. 

У будь-якому разі, якщо в росії почнуться якісь неконтрольовані процеси, то все одно все відбуватиметься на умовах або Заходу, або Китаю, або цих двох сторін. І тоді Захід мусить мати чіткі вимоги щодо можливого російського царя. Що цей можливий російський цар має зробити? Звісно, репарації для України, справедливість, суди, але також і деімперіалізація, тобто, максимальна децентралізація росії, зміна конституції. І потім хай собі існують, але в набагато більш послабленому варіанті.

– Філософ Вахтанг Кебуладзе стверджує, що путін – ворог нашого теперішнього, а російські «ліберали» – вороги нашого майбутнього. Чи можливий, на вашу думку, діалог між нашими країнами у далекому майбутньому: після нашої перемоги, здобуття справедливості, виплати репарацій і всього іншого?

– Володимир Єрмоленко: Залежить від того, хто такі російські ліберали. Якщо російський ліберал – це людина, яка каже: «Путін зря напал на Украіну, бо це ж братський народ», то це, звичайно, наш ворог. Нашим ворогом є не просто російський ліберал, а той, хто крізь маску ліберала так чи інакше просуває ідею імперії. Той, який буде втиратися в довіру і потім скаже: «Ну, ми ж харошая рассія, давайтє снова дружить». З іншого боку, я переконаний, що відповідальність може бути колективною, відповідальність – це питання про майбутнє, і на кожному росіянинові лежить відповідальність за майбутнє. Питання, як вони дадуть собі раду із нею.

Тетяна Огаркова: Щодо можливого діалогу, є проста, усім відома історична паралель: нацистська Німеччина пройшла дуже довгий шлях до усвідомлення злочинності режиму, злочинності війни. І справжні зміни відбулися аж у наступному поколінні. Тому мені здається, що тему про діалог з росіянами – такими чи іншими, хорошими чи поганими – будуть ставити собі наші діти. Тому, що для того, щоби був можливим діалог, потрібна зміна світогляду, прийняття відповідальності, дуже-дуже багато речей. Нам з Володею по 40 років, і я боюся, що нашого життя на це не стане. Боюся, що це питання ставитиме собі наступне покоління. Я цілком припускаю, що через покоління буде якась нормальна росія чи те, що від неї залишиться, і там будуть якісь абсолютно нормальні, цивілізовані люди. Багато різних сценаріїв може бути, але це не те питання, яке нас сьогодні хвилює. Сьогодні росія – ворог, з ворогом треба боротися, ворога треба вбивати. І проти ворога-ліберала, який намагається вкрасти наше майбутнє, ми теж маємо боротися.

– Що нам вдалося показати світові під час цієї війни?

– Володимир Єрмоленко: По-перше, розуміння, що демократії не слабкі. Останні 20, а особливо останні 10 років світ рухався в декадентській ідеї, що демократії розпадаються, вони ні на що не здатні. Ми ж показуємо, що демократії – не як форми правління, а як спосіб організації суспільства, як їх розумів Алексіс де Токвіль – сильні і можуть бути сильнішими навіть за авторитаризми. Тому що в демократіях кожен індивід відчуває свою силу, відчуває свою відповідальність. Тоталітаризми видаються дуже сильними, але, як тільки знайдеш їхнє слабке місце, маленьку тріщинку – все починає сипатися. В Україні, якщо падає одна барикада, всі інші стоять. Тоталітаризми не так побудовані. Вони побудовані, як система доміно. Якщо знайти потрібну точку, все починає сипатися, все руйнується. І, мені здається, рано чи пізно ми таку точку знайдемо. 

По-друге, те, що XXI століття може стати століттям таких собі давидів проти голіафів, століттям таких собі непомічених націй. Якщо ХІХ століття було століттям соціальної емансипації, то зараз у нас буде століття національно-культурної емансипації. І, мені здається, Україна в цьому буде грати велику роль. І це наш головний меседж для Західного світу: нас ніхто не помічав, а ми з відкинутої, забутої нації стали однією із центральних націй світу.

Ще важливо, що Україна дає відповідь на ключове питання, яке розколює сучасний світ: як знайти баланс між традицією та модерністю, між минулим і майбутнім. Цієї відповіді не має Америка, тому зараз у них великий двопартній конфлікт, її не має Британія, тому відбувся Brexit, її не має Польща, тому країна розділена надвоє, її не має росія, бо вона злякалася модернізації й пішла невідомо куди, а Україна має цю відповідь. У нас немає цього конфлікту між традицією та модерністю: ми дуже спокійно можемо бути такими собі айтішниками у вишиванках. Мені здається, це пов’язано, зокрема, з тим, що у нас дуже різні регіони. Західна частина: Галичина, Волинь – більш традиціоналістські, східна – більш індустріалізована, модернізована, можливо, у поганому сенсі цього слова. Схід більше жив у амнезії, захід – більше в традиції. І раптом ці два світи зустрічаються: греко-католик та інженер. І вони зустрічаються у кожному з нас, кожен з нас так чи інакше сформований цими двома полюсами.

«Слова і кулі» / Words and Bullets – спецпроєкт «Читомо» та Українського ПЕН про українських письменників та журналістів, які із початком повномасштабного вторгнення РФ пішли до лав ЗСУ або стали волонтерами. Назва медіапроєкту символізує зброю, яку використовували герої й героїні проєкту до 24 лютого і яку були змушені взяти до рук після початку повномасштабної війни з Росією. Спецпроєкт реалізовується за сприяння Національного фонду на підтримку демократії (NED).