Степан Процюк: я б не написав 30 книжок, якби не самообмеження

Нещодавно у Києві відбулася презентація нового роману Степана Процюка «Пальці поміж піском», що вийшов у видавництві «Наш Формат». Книжка продовжує творчість письменника на тему радянського тоталітаризму. Тож ми вирішили скористатися можливістю і поговорили з ним – про цей текст, а також попередні романи, про психіку тиранів та самоцензуру письменників, про історичну достовірність та художню вигадку.

– Ваш роман «Пальці поміж піском» наочно демонструє, як комуністичний режим руйнував життя абсолютно всіх: і симпатиків партії, і пристосуванців, і тих, хто «поза політикою», і тих, хто з цим режимом всіляко боровся. Над книжкою Ви працювали три роки і протягом цього часу неодноразово говорили, що робота йде дуже складно. Чому так? Що було найскладнішим?

– У мене не розважальна проза. По-перше, я в 50-их роках не жив. Таке писання потребує певного перевтілення. Що таке письменницьке перевтілення – окрема тема. По-друге, важко в тому сенсі, що я не завжди переповнений, на жаль, юнацьким ентузіазмом. Я знаю, як читають в Україні, знаю, як читають складну прозу. І все ж таки, письменництво – це моє покликання.  Тому важко ще й у тому сенсі, що треба повністю жити романом. Я так і намагався, але майте на увазі, що  «Пальці поміж піском» писалися три роки, з піврічною перервою. Хоча це все не означає, що, мовляв, Боже, як мені важко пишеться, жалійте мене. Я просто розповідаю, як насправді виглядає цей процес. Звісно, були сцени які писалися моментально. Водночас на деяких я зависав тижнями. Розумієте, дуже важливо, щоб в книжці була енергетика. Ті, хто роман читав, кажуть, що вона є. Енергетика слів – це те, що не має часових ознак.

Довго працював над Сталіним. Це має бути достовірно, читач має повірити, що це Сталін. Зараз я вже можу судити по реакції читачів, що все-таки, якоюсь мірою, мені це вдалося. Але, знаєте, не може нічого вдатися до кінця. Також складними були сцени допитів. Як Юрій Ковінька, який колись був під Крутами, допитує молодого хлопця Івана Дудочку з патріотичної організації. Ці допити, ця лайка… Загалом я інша людина, але в цьому і полягає перевтілення. 

Коли ти пишеш сцену допитів, повинен бути і Іваном Дудочкою, і Юрієм Ковінькою, і так далі. Коли пишеш про Сталіна, то мусиш також перевтілюватися. Бо інакше це буде не достовірно і нецікаво для читачів.

Купити книжку

– В одній із сюжетних ліній роману Ви намагаєтеся простежити хід думок Йосипа Сталіна, моделюєте психіку тирана як таку. Чому, на Вашу думку, сучасним українцям важливо розуміти логіку дій радянського диктатора?

– Художні образи здатні давати розуміння нашої історії. Сталін забрав мільйони життів українців. Що взагалі таке тоталітаризм? Це ж все є в романі в думках Сталіна. Нагадую,  що він задумував шибениці через так звану змову лікарів. Я впевнений, що Сталін зреалізував би це, якби жив далі. Старіючий диктатор ненавидить лікарів, які не можуть йому дати безсмертя. Параноїк. Як Гітлер був параноїком і Мао Цзедун в Китаї. Я хочу сказати, що ми всі, різного віку люди, маємо розуміти, яким страшним злом є тоталітаризм. І що він може повторюватися. Ні від чого людство не застраховане. Немає нічого абсолютно сталого. Знаєте, Фукуяма говорив не так давно про закінчення історії. Що ми тепер будемо жити в раю. Маємо тепер рай: COVID, невротизація світу, розпад певного космополітичного єднання. І те ж саме з тоталітаризмом, ніхто не застрахований від нього.

Я, до речі, цікавлюся психоаналізом. Це, так би мовити, моє хобі. Так от, знаменитий психоаналітик Еріх Фромм у «Втечі від свободи» та інших працях докладно аналізує психіку Сталіна і психіку Гітлера. Гітлер взагалі, коли Німеччина почала зазнавати тотальної поразки, говорив про так звану випалену землю, щоб нічого не залишати, все руйнувати. Фромм вважає (і я з цим погоджуюся), що Гітлер і Сталін були некрофілами. Некрофілія – це не бажання сексуального зв’язку з трупами, як дехто розуміє. Некрофілія – це статичність, це бажання, щоб навколо не було життя, щоб все зупинилося. Це любов до застиглого, до мертвотного.

– Попри те, що деякі вчинки композитора Федора у «Пальцях поміж піском» Ви трактуєте як «безхребетність душі», загальне звучання роману має радше співчутливий характер, аніж засуджувальний. Чому в контексті цієї книжки співчуття є важливішим?

– Дуже легко когось засуджувати, коли ти поняття не маєш про все це. Знаєте, коли людині прищемлять палець, вона вже починає кричати. А що було тоді? Люди потрапили в такий час – час вбивання життя. Може, це взагалі химерна гримаса випадковостей. Тому люди вчиняли, як могли. Федір втікав у любовну історію, бо вона давала йому відчуття життя. Взагалі лицарів, які можуть йти до кінця, серед людей дуже мало. Федір йшов за своєю інтуїцією, наче ведмідь, який лягає в сплячку зимою. Таким способом намагався утверджувати життя. Тому мені шкода, що в них з Оксаною так сумно закінчилася любовна історія. Я не хотів цього, це не від мене залежало. Є якісь невмолимі закони, коли ти пишеш роман. Ти відчуваєш це. 

– Неодноразово у свідомості Федора виринають думки на кшталт «він творець, а не борець», «він композитор, а не герой», «він хоче краси, а не крові». Як ви вважаєте, чи мають митці бути також «борцями»? У яких саме ситуаціях?

– За великим рахунком, ніхто нікому нічого не повинен. Життя складається по-різному. Знаєте, французькі критики говорили, що у поета Поля Верлена мозок генія, а серце свині. Що це означає? Вони вважали, що Верлен – неприємна людина, у спілкуванні і так далі. Але що таке «неприємна людина»? Ми дуже вузько це сприймаємо. Є люди, які пережили такі внутрішні трагедії… Хто може їх судити? Тому я дуже утримуюся від безапеляційних суджень. 

Щодо митців. Дивіться, дуже просто. Кажуть, що взагалі чоловіки діляться на три касти: воїн, жрець і гречкосій. Воїн – захищає, гречкосій – вирощує, ну і жрець – це, як правило, людина мистецтва.

Федір – композитор, і ми так вважаємо, що він талановитий композитор. А такі люди зазвичай мають тонку душевну організацію. Дуже важко уявити, що люди з такою вдачею можуть бути борцями в буквальному значенні цього слова.

Але якщо розуміти під словом «борець» наявність в людини певної позиції, то, послухайте, в українській літературі був Василь Стус і багато інших, тисячі, чи навіть десятки тисяч інших. Цим все сказано.

Що би я робив на місці Федора? Я був би змушений свій талант не використовувати. Або принаймні писати в шухляду, щоб ніхто не знав. Це не найважчий спосіб боротьби. Але це також спротив. 

– Події «Пальців поміж піском» розгортаються у 50-х роках минулого століття. Крім того, Ваші книжки «Травам не можна помирати», «Десятий рядок», трилогія про Володимира Винниченка, Василя Стефаника та Архипа Тесленка так чи інакше також ґрунтуються на історичному матеріалі. Розкажіть, будь ласка, як Ви працюєте з джерелами, як накопичуєте та обробляєте необхідну інформацію? 

– По-різному. Коли я писав роман про Винниченка, вивчав його щоденники – видані і невидані. Можете уявити, як мені це допомогло? Якби не було щоденників Винниченка, не було б і мого роману «Маски опадають повільно». Зрозуміло, що, пишучи трилогію про письменників, я обирав тих авторів, які мені по-своєму близькі світоглядно. І Стефаник, і Винниченко, і Тесленко… 

Про 50-ті й 70-ті роки дуже багато всього можна знайти в інтернеті, якщо «ритися». Але тут найважливіше те, що я народився в сім’ї політв’язня. Це основне. Це вроджене. Певні речі мені були відомі змалку. Пам’ятаю, як батько просив, щоб я носив комсомольський значок, щоб мене не виключили з інституту. Також батько попереджав, що мене можуть запитувати про нього, бо в інституті працював викладач, який колись був співробітником комітету державної безпеки. Я з цього сміявся. Але коли на третьому чи другому курсі той викладач запитав, де працює мій батько, я зблід і відповів так, як був навчений. 

В молодості мені здавалося, що батько занадто підозрілий, розумієте. Але він мав рацію. Тому про цей час я знаю багато. Крім того, я спілкувався з різноманітними дослідниками. Коли писав про Тесленка, то надзвонював і в Полтаву, і всюди. Готуюся до написання романів, наскільки можу. Також, коли пишу про письменників, читаю і перечитую їхні твори. 

Працюючи над романом «Травам не можна помирати», я читав монографію про каральну психіатрію в СРСР, досліджував, що таке «вялотекущая шизофрения», читав різні документи Московського інституту імені Сербського. 

Щодо «Пальців поміж піском»… Я, звісно, не був на допитах у 50-их роках, бо народився у 1964-му. Але не забуваймо, що це художній твір. Я не науковець. Але все ж я читав Солженіцина «Архіпелаг Гулаг». Це величезний талмуд, у якому описані всі способи допитів. Дещо я знав від свого батька, дещо – від інших людей. Ну і плюс письменницька фантазія. Я не знав, чи саме ці слова говорили на допитах. Але це дуже ймовірні сцени. Ба більше, я, пишучи про допити, намагався бути коректним. Звісно, я міг би писати щось таке, що виходить за межі художньої прози. Але я цього не робив. Все ж таки мені здається, що треба зберігати певну міру. Зайвий натуралізм шкодить роману. 

– Раніше Ви озвучували наміри написати роман також про 30-ті роки ХХ століття. Що Вас спонукає повертатися до проблематики радянського тоталітаризму в Україні?

– Мій батько був політв’язнем, з 1958-го по 1963-ій сидів в мордовських таборах. Скажу чесно: цей факт є визначальним у тому, що я час до часу пишу такі романи. Я ріс в атмосфері 70-их років, в атмосфері, коли навіть ті люди, які боролися за Україну, не вірили, що Радянський Союз колись розпадеться, що цій гідрі можна буде відрубати голову. Знаючи якісь речі зсередини, розуміючи, що таке тоталітаризм і як він спотворював душі людей… Я ненавиджу радянський тоталітаризм. Ненависть – не менша пристрасть, ніж любов. Вона іноді рухає мною при написанні романів про українське радянське минуле.

Стосовно 30-их років, то вони частково відображені в моєму романі «Десятий рядок». Це був найстрашніший час. Чесно скажу: я не впевнений, чи окремо писатиму про нього. Є втома, певні депресивні періоди… Я борюся з ними. Мою прозу, як і кожного письменника, можна сприймати по-різному. Але я все пропускаю крізь себе. Це дуже непросто. Тому не впевнений, чи матиму психічні сили писати про 30-ті. 

– У своєму першому прозовому творі «Інфекція» Ви гостро критикували різноманітні ментальні вади українців. Відтоді минуло майже 20 років. Чи спостерігаєте певне «одужання» нації? Як на цей процес впливає чи мала би впливати література?

– Коли «Інфекція» вийшла, говорили, що цей роман взагалі написав не українець (посміхається – Ред). Настільки це все гостро сприймалося. Але я сказав би, що у нас дуже багато ментальних ран. Все-таки ран, а не вад. Звісно, література може впливати на ці процеси. Та у нас дуже мало читають. Треба державної політики читання, бо письменник може тільки писати. Проте одужання нації, звичайно, є. Візьмімо хоча б той факт, що діти з першого класу можуть володіти українською мовою. Зараз зовсім нове покоління. До цього я ставлюся оптимістично.

– Зараз Ви працюєте над романом про Григора Тютюнника, есей про якого раніше увійшов до Вашої книжки «Відкинуті і воскреслі». Чому Вам близький цей письменник? Якими будуть головні акценти майбутньої книжки?

– Він мені близький своєю вразливістю. Є люди, які загально улюблені. Вони видаються такими прекрасними, хоча часто насправді є черствими й егоцентричними, мають лише такий образ. А Григір Тютюнник був дуже тонким, надзвичайно вразливим і устократ талановитішим за письменників-пристосуванців, на яких сипалися радянські привілеї. Його самогубство, страшний фінал його життя, є підтвердженням цього. 

Дуже важко йде написання цієї книжки. Більш ніж важко. Чому так, не знаю. Може, в мене є певна перевтома… Але вже є деякі сцени, розділи, якими я задоволений. Я ставлю перед собою високу планку. Хоча, знаєте, багато хто каже, що я міг би вже спочивати на лаврах (посміхається – Ред). Але з роками моя вимогливість до себе тільки зростає. 

– Вам належить фраза: «Також бути письменником – це здатність до самообмежень, коли у них виникає потреба». Розтлумачте, будь ласка, що саме Ви маєте на увазі? Чи йдеться тут про певну самоцензуру?

– Про самоцензуру я вже згадував, коли говорив про сцени допитів. Звісно, вона присутня. Мені здається, що іноді можна такі сцени виписувати, що це буде виходити за межі літератури. Або це буде паралітература, або література для вузького самомазохістичного кола осіб. 

Але щодо самообмежень, я мав на увазі інше. Наприкінці 2007-го я відчував, що в мене починає наростати залежність від алкоголю. Потім 9 чи 10 років я не пив взагалі. Це ж самообмеження, правда? Зараз мені значною мірою вдалося побороти цю залежність. Крім того, 7 років тому я кинув курити. Здається, це звучить досить просто. Але далеко не кожен на таке здатний. Думаю, у цьому сенсі, я веду аскетичний спосіб життя.

Також не завжди люблю бути в товариствах, деколи буває нуднувато. Залежно, звісно, від того, яке це товариство. Я вже в зрілому віці, і можу собі дозволити спілкуватися з тими, хто близький моєму серцю.

Також я почав займатися медитацією. Знаєте, у мене трохи запальний характер, колись це мені шкодило. Тому мої самообмеження – це вдосконалення самого себе. Я багато в чому незадоволений собою, у дечому хотів би бути іншим. Але є певна природа і так далі. Іноді ми не можемо вискочити зі своєї парадигми, як кажуть науковці. 

Але я нікого не закликаю до цих самообмежень. Насамперед вони важливі для мене. Інакше б я ніколи не написав понад 30 книжок. 

– Ви один з небагатьох, хто публічно нагадує про 150-річчя Василя Стефаника, яке українці відзначатимуть у травні цього року. Швидше за все, ювілей Стефаника спіткає така ж доля, як і ювілеї Агатангела Кримського і Валер’яна Підмогильного, тобто, він залишиться майже непоміченим. Яких заходів варто було б вжити на державному рівні, щоб переосмислити і актуалізувати прозу Стефаника? Чому це потрібно робити?

– Будемо рухатися відповідно до досвіду інших країн. Вони шанують класику, святкують ювілеї. Коли ми не шануємо своїх класиків, в наших душах виникають пустоти. А зв’язок із предками, кров предків дають нації нову енергію. Чи розуміємо ми це, чи ні, але так є.

А про так звані «заходи» відповім коротко. Потрібно популяризувати читання різними способами. Робити програми на телебаченні, перевидавати твори, а не лише робити флешмоби і читати вірші (хоч я не кажу, що це погано). Боже, в нас давно мали би бути серіали на 8-10 серій про Франка, про Лесю Українку… Це дуже сильно популяризувало би творчість цих письменників.

– Щодо популяризації читання. Нещодавно Мінкульт ініціював громадські обговорення проєкту Стратегії розвитку читання у 2021-2025 роках. У документі, зокрема, наголошується, що навичку та потребу в читанні необхідно формувати з дитячих років. Ви – автор книжок також для підлітків. Зокрема, Ваша повість «Аргонавти» входить до шкільної програми. Яким чином, на Вашу думку, дітей можна заохотити до читання?

– Є люди, які спеціально беруть за це гроші, мають спеціальні знання. Цих способів взагалі можна придумати сотні. Треба тільки бажання. Треба хотіти цю літературу розвивати. Найперше – її треба любити. Не дуже щасливу літературу, яка і так дивом виникла. Вона – як дитятко, яке треба лікувати. 

– Нещодавно ви остаточно покинули членство у комісії, яка присуджує міську премію ім. Івана Франка. Раніше вийшли також із журі обласної премії ім.  Василя Стефаника. Можете, будь ласка, пояснити причини відповідних рішень?

– Премії часто присуджують людям, які не є письменниками, які в кращому випадку – аматори літератури. Я не хочу брати в цьому участі. Мені би було неприємно спостерігати за врученням таких премій. 

Леся Івасюк: Уся наша історія як горор, від якого не втекти, доки не глянемо йому у вічі

Розмова відбулася у співпраці з партнерами.