Зеня Томпкінс: Я мрію побачити роман про Голодомор, який читатиме Oprah’s Book Club

Зеня Томпкінс — одне із тих імен, що стрімко та яскраво увірвалося на українську перекладацьку сцену, і сталося це, як виявляється, цілком випадково. Та й затриматися може ненадовго. Американська перекладачка українського походження розпочала свою перекладацьку діяльність у 2015 році, маючи за плечима п’ятнадцятирічний досвід роботи в освітній сфері, і збиралася перекладати геть не з української. Однак Томпкінс — одна з тих, хто забезпечив прорив перекладної української літератури в англомовному світі, і це не має зворотної дії. Це історія про те, як силою випадку й відповідальності можна стати амбасадором того, від чого усе життя тікав.

Ця стаття підготована завдяки Клубу Читомо. Дякуємо вам за підтримку!

— Ти росла у третій хвилі еміграції, яка мала доволі специфічні, дуже романтизовані погляди на Україну та збереження своєї ідентичності. Готуючись до інтерв’ю, мене вразила твоя фантастична історія про кризу ідентичності: про «маленького українського солдата», що втратив мету після здобуття незалежності та розчарування й віднаходження своєї місії після візиту в «сумну» Україну у віці 12 років. 

— О так, я виростала з цією ідеєю уявної України, збереженої у пам’яті родичів і спільноти! Та згодом, що більше почала працювати з письменниками й вихідцями з України, дуже чітко зрозуміла, що в діаспорі час застиг. Ми застрягли у повоєнному періоді. А коли поїхала й подивилася, як там було сіро і смутно, мене це дуже зачепило. Це травма ще Другої світової війни, про яку ніхто не говорить, а зокрема не говорить у діаспорі. Тому діаспорні хвилі якось внутрішньо розділилися, і кожна живе у своїй бульбашці із власною Україною. Є новіші хвилі емігрантів, але вони між собою не зживаються. 

Photo by Valerie Plesch for The New York Times

Та діаспора, в якій я виростала, зовсім інша й доволі замкнена. Її представники одружуються між собою та утворюють замкнену екосистему. База діаспорної культури, в якій я росла — фольклор. Коли виростала, читала Лесю Українку, Тараса Шевченка, Марка Вовчка, Ольгу Кобилянську. Я знаю культурний контекст, але там нічого нового, новітнього не було. І був період, коли не було доступу до сучасної літератури з України. 

Та з іншого боку, та діаспора, про яку я згадую, не хоче чути, що вони не знають сучасної України й мови. Скажімо, моя українська неймовірно змінилася за останні сім-вісім років, коли я почала працювати з сучасними українськими письменниками. Я мусила фактично перевчити українську мову. 

— Я добре це розумію, бо саме так вчилася польської. І коли переїхала жити в Польщу, вивчивши мову Адама Міцкевича й Генріка Сенкевича, мені постійно закидали: чому ти говориш наче з ХІХ століття? Це наче вирваність не лише з часу, але й сенсів… 

— Саме так! Буквально, Михайло Коцюбинський і Ольга Кобилянська так писали. І зафіксувалося, що це — єдино правильна канонічна мова. Діаспоряни якось себе переконали, що лише в них збереглася справжня українська культура. Гадаю, це була певна реакція на Совєтський Союз — усе, що ставалося опісля, трактувалося як зіпсуте, неправильне, втрачене. Усі ми, і зокрема я, не усвідомлювали цього. Моя баба і дідо з обох боків співпрацювали з нацистами, і за тієї війни втікали й страшенно боялися совєтів, страшенно їх ненавиділи. 

Це стосувалося і мови — я бачила, як люди реагували на мене, коли я вчила російську. І я відступила від української культури, вийшла за американця. Ми жили в Південній Америці. Мої діти, всі троє, розмовляли іспанською, коли були маленькими. Лише сім-вісім років тому я вирішила взятися за українську книжку, щоб навчитися перекладати. Я не хотіла і не збиралася входити в українську літературу професійно, до цього я геть не готувалася. Натомість вчила перську, арабську, їздила в Іран. Не мала практично нічого спільного з Україною. І ось якось нехотячи, зачепилася та переклала книжку Тані Малярчук «Забуття» (Forgotenness), і мені стало цікаво. Коли я почала перекладати її перший роман, у нас із чоловіком була одна дитина, яка росла в цілком іспаномовному світі… 

— Тобто ви не розмовляли з дітьми вдома українською?

— Ні, ні! Мій чоловік ані слова українською не знає. Я взагалі не маю жодного зв’язку з родиною, з мамою, з сестрою. Так що мої діти буквально ніколи не чули української мови. Так склалося, що мій чоловік працював на Державний департамент США у здебільшого іспаномовних країнах. Я була цілком віддалена від українського світу. І думаю, якби мій чоловік не працював на американську державу, я б не повернулася до української літератури. 

Це все дуже цікаво обернулося… Я мусила покинути роботу, бо ми переїхали у Гватемалу. У мене був складний вибір: або працювати у Вашингтоні — два тижні проводити там, на два тижні повертатися у Гватемалу. Або ж не працювати. Мені було 22 роки, у нас вже була дитина. І тут я отримала стипендію від університету Пенсильванії на переклад арабської літератури й познайомилася з особистим перекладачем Нобелівського лауреата Наґіба Махфуза. Взяла роман і почала перекладати. Чотири-п’ять місяців перекладала, і настав час переписувати на плинну англійську. І виявилося, що я не знаю, до якої міри я можу переписувати текст! До якої міри прийнятно? 

Я тоді почала читати переклади Мирослава Шкандрія — до речі, його переклад «Депеш Мод» Сергія Жадана просто неймовірний. А я Жадана навіть не знала! Я нікого з сучасних українських письменників не знала. Почала гуглити, вишуковувати. Знайшла Ніну Мюррей і її переклад Оксани Забужко — а там взагалі дуже складно. Видавець так поредагував на американський ринок, що Забужко й не впізнаєш: в оригіналі один параграф, а в Ніни — п’ять.

То я сміялася, що перекладач — це дуже творча робота. Таким був мій шлях до українського перекладу, я ж бо хотіла навчитися перекласти роман з арабської й шукала дві мови, які я знаю і можу порівняти. 

— Я хотіла спершу запитати, що тебе привело назад до української культури, а тепер, мабуть, запитаю, що ж тебе повело в іслам – до такого глибокого вивчення іранської та інших арабських культур?

— Я дуже багато читала перекладної літератури, намагаючись відчути культуру. Маєш рацію, на своїй арабістиці я була рідкісною птахою серед здебільшого чоловіків арабського походження. І коли в університеті чи на доктораті я вивчала певні тексти, дуже прагнула відчути, як араби живуть. Як американка, що хоче зрозуміти частину світу, в якому навіть не була, я намагалася читати їхню літературу. І зауважила, що мене тягне на інші книжки, не оці хрестоматійні must read, а на жанрову літературу. Це для мене точка входу, і тепер я так само відчуваю літературу українську.

Photo by Valerie Plesch for The New York Times

Коли видавали українську літературу на Заході, то були спершу малесенькі нішеві видавництва, що хотіли друкувати найбільш художню літературу. Існував фокус на українську літературу як передусім на літературу Івана Франка, така дійсно висока література, яку… читають в університетах. Всі хотіли щонайменш Юрія Андруховича, жанрова література їх взагалі не цікавила. І це при тому, що Україна має чудову популярну літературу. 

— О так, ми маємо неймовірні детективи! Я беру книжку Ілларіона Павлюка в руки, й далі все як в тумані — я зникаю з цієї землі, поки не закінчу до останньої сторінки. Така ж історія із сучасною українською дитячою літературою — її розмаїття жанрів настільки багате, що в нас точно знайдеться що принести на світовий ринок. Ніколи не думала з цієї перспективи, дякую! То що ти про це думаєш як перекладачка?

— В англомовному світі є проблема відсутності видавництв середнього рівня. Є «велика п’ятірка», що за останні 60-70 років скупила всі трохи менші видавництва, а тоді взялися за маленькі. І ці величезні Penguin Random House, HarperCollins, Simon & Schuster, Macmillan and Hachette Book Group, які вкрай рідко видають початківців. 

Я перекладала «Забуття» Тані Малярчук для Liveright Publishing Corporation, вони не належать до п’ятірки. Так я почала працювати з українською літературою. 

А є Еліана Канн, яка працює з «Видавництвом Старого Лева» і виключно з найбільшими видавництвами США і Британії. Вона, до речі, продала «Амодоку» Софії Андрухович на англомовний ринок. Вона продаватиме кілька книг на рік, але гарантовано. І там жанрова література більше підходить.

— Мені видається, що через інтерес, спровокований, на жаль, повномасштабною війною, стався буквально квантовий стрибок зацікавлення, а британські та американські видавництва опритомніли, звернули увагу на українську літературу.

— Я думаю, що в багатьох великих видавництвах були розмови штибу: чекай, ми ще нічого українського не видали! Ми болгарську літературу видаємо, словацьку видаємо, а ще нічого українського не маємо. Також гадаю, вони просто не усвідомлювали, що постійно «впихають» українську літературу під російську. Це точно змінилося. Та з англійськими перекладами найбільша проблема — брак перекладачів.

Тепер є такий феномен, що самі перекладачі з України почали перекладати. Це дуже погана практика. Бо ти читаєш книжку і не можеш розібратися, де закінчується поганий переклад, а починається слабка книжка.

Читайте також: Словник війни, поезія та вічна класика: українські книжки, перекладені за кордоном у 2023-му

Ти ж чуєш мій рівень української? (а ми спілкуємося українською, і крім виразного діаспорного акценту, а також специфічної побудови речень, закинути немає чого – авт.). Я плинно розумію українську, але чи повинна я перекладати книжку з англійською на українську? Ні. Мені бракує слів. Для якісного перекладу мені потрібен запас слів, такий як є у Софії Андрухович. Але української не вчать в західних університетах. Є 6-7 університетів, які пропонують курси української мови, й не на найвищому рівні. Та перекладачами мусять бути британці чи американці. Наприклад, є прекрасна перекладачка Дейзі Гіббонс — вона не має українського походження та вивчила українську мову й літературу в університеті. Але формування цих кадрів перекладачів займе тривалий час. 

Ще одна річ, яка змінилася і має суттєвий вплив, — тепер нам бодай платять за роботу. Ще три роки тому українські книжки виходили англійською одна-дві на рік. Я рахувала! Іноді три, не враховуючи поезію, бо я не дуже слідкую за цим ринком. Але раніше я навіть не просила, щоб мені хтось платив за переклад, досягненням було вже те, що книжку взяли до друку. Так що тепер, коли перекладачам платять, то може ринок і наповнюватиметься.  

Я тепер розумію, чому видавництва більше реагують на книжковий мас-маркет, але й до цього я сама прийшла нехотячи. Ось я знайшла Артема Чапая і Таню Малярчук. І мені Чапай одразу взагалі не заімпонував. І що ж? Уже переклала другу його книжку! (сміється).

Його The Ukraine вийшла в моєму перекладі в січні цього року. І я ще не бачила такого позитивного відгуку на українську книжку. Кожна рецензія більш позитивна, аніж попередня. Вони з’являються у Wall Street Journal, у Washington Post — зазвичай ці видання взагалі не друкують рецензії. І це — неймовірний успіх. The Ukraine вийшла у малесенькому видавництві невеликим накладом. У них, мабуть, всього 10 працівників. У Артема Чапая тепер вже три книжки мають бути англійською, до речі його «Вивітрювання» саме Дейзі Гіббонс перекладала.

Але водночас, буквально до тижня різниці, вийшла друком «Забуття». І воно не має такої уваги — це складніша література. Я переконана, що за десятки років його вивчатимуть в університетах, та тепер ринок потребує простіших текстів, вступних текстів. 

— А як так сталося, що фактично український переклад спершу був для тебе таким тестовим case study для перевірки того, як працюють перекладачі. І ось у 2019 уже засновано The Tompkins Agency for Ukrainian Literature in Translation (TAULT). Тільки не кажи, що знову випадково! 

— Тут зійшлося кілька факторів. Я почала перекладати у 2014, здається. На першу книжку пішло два роки: рік перекладала, рік шукала видавництво. Зрештою, книжка вийшла у 2018. Тим часом познайомилась із видавничим процесом і з’ясувала, що перекладачі мають доступ тільки до малих видавництв. Більші їх просто ігнорують. І я зорієнтувалася, що можу себе просто назвати агенткою, тоді, може, хтось із більших видавництв почне мені відписувати. Так і трапилось.

Перекладачам у США дуже важко напрацювати зв’язки з редакторами й агентами — контактами ніхто не хоче ділитися. І така ситуація на ринку насправді нікому не допомагає. Тому я почала формувати пропозицію. Від 2018 року переклала багато уривків для «Видавництва Старого Лева», Анетти Антоненко. Ось ця книжка «Українське Різдво» Надійки Гербіш і Ярослава Грицака — теж моя робота. Я дуже багато залаштункової роботи зробила. Наприклад, допомогла з каталогом Українського інституту книги. Перший повний, порядний каталог, де перекладали носії англійської. Я усе це координувала безоплатно, працювала тоді із Богданою Неборак. 

— Менеджмент і координація — то здебільшого невдячна праця, але хтось мусить це робити, бо то закладання фундаменту. Я, наприклад, щороку від 2022 беру вихідні й відкладаю свої книжки й гроші на London Book Fair, бо треба…  Але ж питання системності цієї роботи! 

— Так, маєш рацію. І я думаю, що все зрушилось два роки тому, зокрема внаслідок частини нашої праці, перекладачів TAULT теж. Вже були готові перекладені уривки творів, були каталоги, були контакти, синопсиси, написані англійською. Це все чекало свого моменту. 

Чоловік мене сварить, коли я кажу, що через вторгнення росіян з’явилося зацікавлення в українській літературі. А він мені постійно відповідає: ви були готові! Це ви стояли з тими готовими перекладами, зробленими з власної волі й безоплатно.

І фактично, ми видали антологію української літератури за кілька тижнів, бо зналися з усіма письменниками, я знала точно, в кого і на що саме є права. Такі речі й знання здобуваються кропіткою працею.

Те перше українське оповідання Чапая, що видав New Yorker мусило два роки відлежатися у мене на комп’ютері. Бо до того ніхто його не хотів та й не цікавився. Мені колега Кейт Цуркан пише: «Терміново! Одна із редакторок New Yorker питає, що маємо, аби їй просто вже запропонувати?». Надсилаю їй оповідання Чапая. І взяли! Так і права на The Ukraine і «Забуття» продавалися — у мене було по 50 сторінок перекладених, і тому агенти взяли. Або як вдалося потрапити на Grammy з Любою Якимчук…

— Це було фантастично, до мурашок. Як ви це зробили? 

— Мені задзвонили о дев’ятій вечора: «Чи це Зеня Томпкінс, TAULT?». Так, кажу. А сама в ліжку уже. Дивлюсь, а дзвінок з Каліфорнії. «Це Алекс з Grammy’s». Я кажу: «Чекай-чекай, мушу з ліжка вибратись, бо ще впаду». Вони хотіли когось з діаспори, щоб читав якийсь там вірш, що американський репер написав. Я ж наполягла, що якщо хочете щось зробити українською, робімо щось дійсно українською. При тому я Любу як письменницю взагалі не знала. Не читала ніколи її поезії. Але… she had the look and vibe. Так що надіслала фото й англійський переклад — і все сталося!

Щоправда, я проспала. Нам оплатили дорогу, але я була така втомлена, що просто проспала свій літак! Уявляєш? I was a mess. Тому тепер я хочу повернутися власне в переклад. Я зробила свою роботу, інші перекладачі вже мають контакти За останні роки я дуже багато координувала, і це була здебільшого невидима й неоплачувана праця. Але тепер хочу повернутися власне в переклад. Відкриваю для себе все більше жанрової літератури — «Нечуй. Немов. Небач» Петра Яценка — це ж перша стим-панкова потужна праця в українській літературі, і це фантастично!   

— Знаєш, я оце тебе слухаю як завзята узалежнена читачка, і оця свіжість погляду, неупередженість, те, що ти не знаєш українську літературу й письменників особисто — це твоя суперсила також. Ти робиш особисті відкриття, і те, що захоплює тебе, теж може слугувати лакмусом цікавості для американського ринку.

— Я думаю, що тут мені допомагає те, що я не працюю з діаспорою і з діаспори. Так, я виростала в цьому середовищі, але я все те полишила. Мої стосунки з літературою формувалися на базі інших літератур, не української. Я дуже багато читаю книг в перекладі.

Вся американська і британська література мені були страшенно нудними в школі. Я ненавиділа Шекспіра! Тому ще з 18 років взялася до перекладної літератури.

І що дуже прикро, наприклад, що немає жодного англомовного роману про Голодомор. Історичний фікшн в англомовному світі дуже важливий. В нас так багато літератури про Другу світову війну. І щоб не було, бодай, однісінького роману? 

Читайте також: Василь Барка: консервативний модерніст та свідок Голодомору

Я думаю, наприклад, що Harvard Ukrainian Research Institute видає тепер українську літературу високого рівня, я ж хочу бачити більш доступну літературу, яка виходить масштабно. Ми доросли до цього етапу, але тут нові вимоги — має бути відповідний рівень перекладу, рівень редагування. Це велика проблема, що українські книжки не редагуються на тому ж рівні, що на Заході.

— На чому Твій основний фокус зараз? Яка подальша перспектива?

— За останні роки у мене було кілька великих проєктів, зокрема координаційних, але також я перекладала. Тепер все менше спілкуюся з іншими перекладачами, фокусуюсь на власному перекладі.

Кілька українських книг, ще одну з польської та одну з перської. Я повернулася до тієї першої, яка привела мене до української літератури. Насправді я не знаю, чи лишуся в ній, бо мушу змінити й те, як перекладаю. Для мене це стало надто рутинним і… надто… простим? Емма Шеркліф (літагентка, засновниця літературної агенції Laxfield Literary Associates, що просуває українську літературу — авт.) мені радить: «Спробуй перекладати суржик, це точно буде цікавіше й геть не просто!». 

Хоча, от хочеться, аби хтось взяв і переклав цілого Павлюка. Але ж цей «хтось» мусить взяти рік життя, власного життя, і безплатно перекласти, і тримати кулаки, аби хтось взяв. Ми з чоловіком і дітьми мали про це розмову, і вирішили, що хоч мені за останній рік-два платили за вищим тарифом, аніж зазвичай перекладачам, ця праця все ж не окуповується. Бо тоді я мушу когось знайти, щоб допомагав із дітьми чи домом. Тому я радше планую це робити як хобі. Ще не знаю точно, що зроблю з TAULT. Хочу перекладати купу книг водночас, я так працюю. Три-чотири дні перекладаю одну, перекладу 2-3 тисячі слів, і беруся до наступних. Але знаєш, тут і відповідальність — мені ж до TAULT досі пишуть. З Франції, Канади… Два роки не оновлюю сайт, а таки пишуть. 

Американці далі не мають достатнього контексту України. Тому, гадаю, з історичними романами тема відкрита. Але я не знаю, скільки читачів прочитає і зрозуміє «Амадоку».

Нам потрібні популярні романи про Другу світову війну, про совєтський період, про Голодомор, про що-небудь, щоб вони могли почати собі уявляти, що діялося в тій частині світу за ці 100 років, коли російська пропаганда усе ховала.

За останні два роки стало зрозуміло, що пересічний американець нічого не знає про Україну. Навіть той, хто закінчив університет. Я хочу бачити український роман про Голодомор, який читає Oprah’s Book Club, ось тоді це буде прорив. 

І треба прийняти, що ця популярність не прийде до найбільш знаних письменників в Україні. Це не будуть так звані найсильніші художні літератори. Це має бути інший рівень доступності. Я провела купу розмов з українськими письменниками про те, що якщо хочеш вибитися на закордонний ринок, мусиш змиритися з фактом: в Україні ти не будеш найбільш поважним письменником.

Та й слід розуміти, що зовнішня комунікація відрізнятиметься від внутрішньої, звичної українцям. Пам’ятаєш, ми говорили про Наґіба Махфуза — мене свого часу дуже дивувало, що він не був таким популярним в арабському світі, допоки не отримав Нобеля. Бо його романи структурою віддзеркалювали англомовні, європейські романи. Арабські романи дуже відмінні, в них геть інша темпоральність — воно так рухається, наче й не рухається. А він писав так, щоб західні читачі могли його сприйняти. Тож вихід на англомовну сцену — це писати не лише для українців, а й для ширшого кола перекладачів. А це компроміс, до якого не всі готові.

Читайте також перший матеріал серії «Амбасадори»: Ірина Дмитришин про російські фільтри Франції та «випромінювання», що змінює прочитання України