Після вибухів антивоєнні книжки втратили релевантність. Письменники про майбутнє сучукрліту

Найпопулярніша книжка Артема Чапая в Україні — «Тато в декреті». Його багато разів запитували, чи буде «Тато після декрету». Тепер він відповідає коротко: «Ось такий він тато після декрету. Не бачити дітей невідомо скільки». У перші дні повномасштабного вторгнення Артем Чапай пішов добровольцем на війну. «Ось такі вони письменники та творчі діячі в Україні», — можна нині казати, адже охочих захищати країну на передовій або волонтерити в тилу у літературній спільності виявилося багато. Цілий літературний батальйон. 

Читомо поспілкувалося з поетом Борисом Гуменюком, який нині є заступником командира батареї малих протитанкових ракет, тобто «джавелінщиком»; письменником Артемом Чапаєм та публіцистом Павлом Казаріним, які долучилися до ЗСУ; поеткою Оленою Герасим’юк, яка є парамедикинею батальйону «Госпітальєри» УДА та наразі очолює логістичний центр; та літкритикинею Богданою Романцовою, яка волонтерить та допомагає людям, що, як і вона, були (тимчасово) змушені покинути власні домівки. 

Вони розповіли Читомо, як змінилося їхнє сприйняття літературних творів про війну, що чекає на українську літературу у найближчі роки, і чи вдається «автору» уживатися з роллю військового та волонтера.

Чи виходить зараз збирати матеріали для майбутніх текстів? Як ви осмислюєте те, що відбувається з вами, як автор/ка (і чи є можливість та час на осмислення)?

Артем Чапай: Для власної психологічної підтримки я від початку старався сприймати все як «включене спостереження» й навіть записувати на телефон колоритні фрази військових, цікаві деталі, які забудуться тощо. Але цілеспрямовано «збирати інформацію» зараз не на часі: є інші завдання. Час на осмислення є в нічних нарядах.

Богдана Романцова:  Зараз я маю менше замовлень на матеріали, більше зацікавленості у розмовах на теми «література війни» чи «війна у літературі». І нині більший запит на інтерв’ю та коментарі, ніж на тексти. Я продовжую редагувати книжки, бо культура — це зокрема те, за що ми воюємо. Книжки мають продовжувати виходити. 

Павло Казарін: Нам довелося стати частиною глобального за своїми масштабами та наслідками процесу. Ця війна має всі шанси трансформувати карти та правила. Про неї будуть писати художні книжки та підручники. Тому я стараюся зараз жити з широко відкрити очима, аби нічого не пропустити. Коли маю час, пишу «щоденникові» колонки. Пам’ять може все не втримати, нехай фіксує папір. 

Олена Герасим’юк: Події, які ми зараз переживаємо, мають чітку та страшну назву – геноцид. Росія, на просторах якої ще донедавна залюбки виступали, друкувались та з якою торгували деякі сучасні українські автори і видавці, вкотре намагається стерти наш народ як з історії, так і з лиця землі. Ми читали про це (чи не хотіли читати) у книжках, вивчали це на уроках (чи прогулювали їх взагалі), слухали (чи пропускали повз вуха) страшні розповіді ще наших досі живих предків, а тепер — це сталося з нами. Це сталося з нами усіма — незалежно від статусу, досвіду та ставлення до самого факту війни.

Як на це реагувати? Як поводитись? Як «збирати матеріал для творчої діяльності», коли все, що тебе оточує, все, чим наповнене твоє життя, всі твої цінності і переконання просякнуті загрозою смерті? 

Як «осмислювати те, що відбувається, як письменниця», коли ти щодня отримуєш звістки про загибель когось із твого — інколи навіть дуже близького — оточення?

Коли щодня стирають з карти світу українські села та міста-мільйонники? 

Коли всі твої географічні знання вже абсолютно неактуальні, бо немає вулиць, якими ти колись ходив. Немає тих закладів, де ти раніше виступав. 

Немає навіть читачів, бо вони фізично загинули. Їх вбили росіяни просто заради розваги, наживи, що зветься простим словом «мародерство», і нафантазованого «рускава вілічія». Чи можна той факт, що ми збираємо тіла своїх загиблих співгромадян прирівняти до якогось творчого матеріалу? Як на мене, це звучить абсурдно і навіть жорстоко. Це не можна називати так.

Чи доречно в таких обставинах описувати цей досвід як такий, який я можу використовувати для подальшої творчості? Історія, попри відому фразу Адорно, показує, що так. Поезія відбувається навіть після геноциду. Сонце щодня сходить навіть над кривавим полем битви. 

Але особисто мені це формулювання звучить як дуже черства та приземлена раціоналізація, яку ми використовували на війні свого часу, щоб працювати далі попри загибель наших побратимів та посестер; щоб не боятись смерті і «захиститись» бронею із нечуттєвості та відстороненості. 

Мовляв, це наш бойовий досвід, але досвід, що написаний чужою кров’ю. 

Чи можемо ми радіти тому, що сьогодні це не твоя кров? Лише якщо «радістю» назвати фізіологічний порив і шок від того, що куля прилетіла не у твою голову. Чи можна назвати «збиранням матеріалу» той досвід, який акумулюється у кожному з нас сьогодні і до якого ще не можна добрати навіть правильних чи хоча б коректних слів, аби описати ту чорноту і жах, в яких ми опинилися?

 

Я не можу це так назвати.

Борис Гуменюк: Я би радше назвав це накопиченням вражень у підсвідомості. Не написалося жодного рядка за цей час, навіть думки немає про те, щоби сісти ввечері та написати щось. Є єдине бажання — вбивати та бити гадів. Про літературу навіть не думається. Я дуже сподіваюся, що враження накопичуються, і якщо вдасться якимось чином вийти з цієї війни цілим та неушкодженим, то можна буде ці враження реалізувати в якісь тексти. 

Як зміниться українська воєнна література після цієї війни? Чи варто очікувати на якісно нову хвилю творів, у порівнянні з 2014-м роком?

Артем Чапай: Думаю, російсько-фашистське вторгнення стане такою ж частиною нашої колективної свідомості, як Голодомор, нацисти, сталінський ГУЛАГ. 

Звісно, ця пам’ять стане також і частиною культури: кіно, літератури, живопису, музики. Вже стає.

Якісна література — зазвичай процес повільний. Згадаймо, що «На західному фронті без змін» Еріха Марії Ремарка та «Прощавай, зброє» Ернеста Гемінґвея написано через десять років після закінчення Першої світової, «Пастка-22» Джозефа Геллера та «Бійня номер 5» Курта Воннегута — через 15-20 років після закінчення Другої світової.

Богдана Романцова:  Я впевнена, що література зміниться, це характерно для будь-якої літератури після важкого випробування. Тут для мене є зразком американці, які після Другої світової війни, а потім після В’єтнаму, який для багатьох став жахливим повторенням чергової страшної війни, спровокували появу хвилі потужної літератури та нових цікавих письменників, імен. 

Курт Воннегут написав «Бійню номер п’ять» після війни у В’єтнамі, коли у нього з’явилося відчуття страшного дежавю того, що він бачив під час Другої світової війни. А ціле повоєнне покоління письменників, той же Норман Мейлер з «Голими та мертвими» чи Джозеф Геллер з «Пасткою 22», переосмислило культуру, побачивши весь той жах, з яким зіштовхнулося. 

Безумовно, буде нова хвиля, що стане дуже потужною. Лише треба почекати кілька років для прозових творів, бо такі тексти не пишуться швидко. Нині ми бачимо хвилю радше поетичну, сильні та потужні тексти вже з’являються на наших очах.

Наприклад, те, що публікують Володимир Арєнєв, Юлія Мусаковська, Галина Крук. Це нова поетична хвиля, що ставатиме лише сильнішою, адже поезія завжди першою реагує на будь-яке перетворення. 

Для прози потрібно більше часу і, безумовно, це буде інша література. Ми змінилися, ми переживаємо страшну травму, що дасть сильні тексти. Неочікуваним наслідком кожної війни є збільшення якісних текстів. 

Я думаю, що це буде інша хвиля, не така як 2014-го, адже тоді війна для багатьох була локалізована на Сході, обмежена далекою територією, ми радше слухали свідчення тих, хто звідти приїхав. Наприклад, Артема Чеха з «Точкою нуль», Сергія Жадана з «Інтернатом», Андрія Куркова з «Сірими бджолами», Володимира Рафєєнка з його книжкою «Мондегрін». І це література тих, хто свідчив про події. 

Сьогодні ж ми всі свідки війни, кожен переживає воєнний досвід по-своєму, у кожного своє власне бачення цієї війни, тому збільшиться кількість оптик та різних типів погляду. Бо зараз будуть писати не лише військові, а й люди, які переживали досвід біженства, агресію та насильницьких дій. Все це буде осмислюватися на рівні літератури. 

Павло Казарін: Думаю, що так. Ветеранська література у нашій країні — це доволі молодий жанр. Він народжений завдяки тим, хто пішов на фронт вісім років тому. Нинішня фаза війни глобальніша за своїми масштабами, вона торкнеться більшої кількості людей, а відповідно й бажання відрефлексувати пережите з’явиться у багатьох. Деякі з цих книжок будуть перш за все потрібні їхнім авторам. А деякі — стануть новим словом у літературі. 

Олена Герасим’юк: Сонце сходить навіть над полем битви. Звісно, усі пережиті емоції так чи інакше вплинуть на розвиток літератури. Впродовж восьми років у нашій історії з’являлись нові яскраві імена тих авторів, які знайшли в собі сили стати на захист країни від російської агресії. Як ми знаємо, ці імена не надто радісно «зустрічала» мистецька спільнота, переважно тому, що навіть самі твори цих людей з посвідченнями УБД вже чомусь асоціювались у декого з війною, вбивствами та іншими жахливими речами. Катастрофічно мало було матеріалів про цей пласт літератури. Катастрофічно мало заходів відбувалось на початку. Навіть ми знаємо випадки, коли ветеранів свідомо «мінусували» і не запрошували на якісь заходи. 

На мою думку, це все відбувалось через міфи про ПТСР, через страх взагалі проговорювати тему війни публічно, через нерозуміння, що будь-яка людина може претендувати називатись автором і створювати художні твори, і це не прерогатива короткого списку з кількох десятків імен членів якоїсь спілки чи літорганізації.

Як на мене, наше перше завдання — це осмислення тих творів, які вже написані впродовж цих восьми років. Це публічні обговорення, це статті та інтерв’ю, це повинна бути робота над створенням мови, якою можна говорити про вчинені росією звірства. 

І досвід та всі об’єктивні реалії показують, що такими словами, образами та конструкціями володіють, в першу чергу, ветерани війни, а не умовний письменник, чия аудиторія акумульована виключно у західних областях та міжнародних фестивалях з гонорарами. 

Очікувати на нову літературу варто. Варто плекати у собі намір читати і сприймати її, хоча б на рівні нових притомних формулювань щодо жаху війни чи нового досвіду. Адже війна несе в собі тілесний досвід і дає лише два варіанти зрозуміти її — або вижити, або повірити ветеранові на слово.

Зрештою, ми є письменниками, які творять після Сандармоху. Після операції «БЛОК», коли здавалося, що не може бути не лише мистецтва, а й самого пласту української інтелігенції.

Життя повинно перемогти у цій війні.

Читайте також: Конкурс придворних письменників — як російські автори вітають війну

Борис Гуменюк: зміниться докорінно, бо те, що досі вважалося «воєнною літературою» було написано учасниками бойових дій. А бути якісним літератором та учасником бойових дій — це не завжди одне й теж. А зараз війна стосується всіх. Я думаю, що не буде існувати ніякої іншої літератури, окрім воєнної, тому що вона всіх зачепила. І тексти про війну чи з війни будуть становити переважну частину літератури на десятиліття вперед. 

Чи змінилося ваше сприйняття літературних творів про війну, коли ви самі отримали такий досвід? Чи змінило це вашу оптику щодо класичних творів про війну?

Артем Чапай: так, дуже змінилося. Ремарк, Гемінґвей, Воннегут — це саме ті змінені десятиліттям переживання, а не досвід моменту. Це тексти, написані давно травмованими людьми, а не почуття «в моменті».

Наприклад, зараз у нас люди, яких відібрали на першу ротацію, збуджені та веселі; а ті, хто на другій — пригнічені та з почуттям провини. Це дуже відрізняється від емоційного фону Ремарка чи «Подорожній, коли ти прийдеш у Спа», написаних з ретроспективи. Нині я думаю, що ненависні «Сталеві грози» ненависного Ернста Юнгера, де люди «з радістю йшли в бій», якраз точніше описувала саме момент — у той момент — а не з погляду «мудрості майбутнього».

Раніше я думав: як це, вони записувалися на війну ДОБРОВОЛЬЦЯМИ? Після 24 лютого раптом зробив це сам. Всі антивоєнні книги за кілька вибухів втратили релевантність.

Релевантною буквально стала антифашистська bella ciao, не всі знають переклад перших рядків: «Одного ранку я прокидаюсь //привіт, красуне, любі друзі і мій рідний край // одного ранку я прокидаюсь // а в моїм краї загарбник».

Саме це сталося 24 лютого з усіма нами.

Ну, і очевидно, війни не «всі однакові». Книги про Першу світову й далі показують її безглуздість. Війна проти загарбника — це війна, в якій соромно НЕ взяти участь. Як я потім дітям у вічі дивитимуся? 

 

Що нагадує: в Україні моя найпопулярніша книжка, напевно, «Тато в декреті», й мене десятки разів питали, чи буде «Тато після декрету». Що ж, ось такий український тато після декрету. Не бачити дітей невідомо скільки — завдяки Путіну; хай він сконає болісно й повільно.

Богдана Романцова:  Я нещодавно читала лекцію про те, як писати про війну. І перечитала есей Умберто Еко про можливість (а для нього радше «неможливість») повномасштабної війни у XXI столітті, передивилася тексти про війну Геллера, Воннегута. Звісно, це змінює оптику, коли ти залучена сама до цього досвіду, коли ти сама вимушено тимчасово змінила місце проживання; коли займаєшся волонтерством, пов’язаним з біженцями, постійно стикаєшся з цими досвідами, ти зовсім по-іншому це сприймаєш. І мені здається, у кожного буде своє сприйняття та свій досвід. 

Я не можу сказати, що я стала краще розуміти ці тексти, я можу сказати, що моя оптика змінилася. І я тепер бачу все це по-іншому. Однак для того, аби інтерпретувати романи про війну, необов’язково її переживати. І звісно, я би хотіла, щоби ми ніколи такого не переживали.

Павло Казарін: Досвід, який ми зараз всі отримуємо, допомагає чітко  відчувати недоречний пафос і фальш. І те й інше звучить, як ножем по склу. Змушує мружитися від неприємності та пересаджуватися подалі. 

Олена Герасим’юк: Зміни відбулися. Напевно, опис і структурування таких змін вартує на окрему наукову роботу. Я отримала нову оптику для читання. Стало цікаво перечитувати класичні твори через неї. Це можна порівняти з досвідом будь-якого вдумливого читача, який росте над собою і притягує у текст нові і нові смисли, можливо, навіть не закладені там самим автором. Але так відбувається читання.

Один із прикладів, який мене вразив, це перечитування твору-нобеліанта «Старий і море» Гемінгвея. У школі я ніяк не могла зрозуміти, в чому його суть. Здавалося, усе просто — є головні герої, є конфлікт, є розв’язка, сюжет простий, що немає вже простішого. Але щось все одно було не так.

Доки я не прочитала його знову, але через призму метафори снайперської дуелі. У моїй голові ця проза із паперової книжки перетворилась на бурхливий світ тишини і витримки. Вона набула такої суті, якої я не могла і не змогла б ніколи зрозуміти раніше. 

Це лише один із багатьох прикладів, коли без розуміння досвіду автора, без власного досвіду і без певного прочитаного бекграунду література — лише слова на папері, а не яскравий образ, що змушує тебе опинитись поруч із героєм і за кілька годин чи хвилин, як у випадку з поезією, зануритись у таку ситуацію, в яку тебе не зажене життя.

Борис Гуменюк: Мою особисту оптику не дуже, але загалом літературної спільноти повинно змінити. Я думаю, в Україні зараз є десятки авторів набагато крутіших за, наприклад, Ремарка. Вибачте, але ось ці плаксиві геройчики, ці бідні німецькі солдати, який хоче в окопі обняти бідного французького солдата, в мене нічого окрім реготу не викликає. Бо Ремарк та його герої смішні, це не тексти про війну, це незрозуміло що. Я думаю, що сучасна українська мілітарна література буде значно якіснішою, принаймні вона буде більше маскулінною незалежно від того, чи це буде письменник і письменниця. 

Я думаю, що ані Ремарк, ані Гемінґвей уявлення не мали, що таке справжня війна. Вони її висмоктували зі своєї уяви. Щоби зрозуміти, що таке війна, треба побачити у приціл ворога та вистрілити в нього. І коли ти внутрішньо це переживаєш під тиском своїх гуманітарних знань, що здобувалися впродовж усього життя, та буття, яке формувалося у певних культурних пластах, лише тоді народжується новий текст. 

Чи може література повноцінно зберігати пам’ять про війну у всіх вимірах, чи це завжди певний різновид міфотворчості?

Артем Чапай: Нещодавно говорив про це зі своїм «гуру» з Могилянки. Стає очевидним, що література написана «опісля», передає почуття та події вже осмислені й пережиті, а не сирі. Можливо, це і є те, що варто зберегти? 

Взагалі я усвідомив велику обмеженість здатності людей до емпатії. Ми не сприймаємо сиру огидність війни, весь цей gore (англ. — кров, пролита у результаті насильства) та страждання — ми відмежовуємося від сирих чужих страждань, щоб не надто страждати та співстраждати самим. Нам потрібна якась філософізація, надання сенсу.

Богдана Романцова:  Література передбачає певну оптику та вибір. Література не може говорити про всі сюжети одночасно. Автори, які намагалися говорити про всі сюжети одночасно, вони радше створюють гіпертексти, ніж те, що ми називаємо традиційною прозою. Оскільки ми не американські постмодерністи, і множинні сюжети і одночасний розвиток всіх сюжетних ліній і множинність оптик є радше вийнятком для нашої літератури, ніж правилом, то, безумовно, буде йтися про певний вид міфотворчості, певний вид пам’яті. 

Однак міфотворчість тут радше у значенні своє бачення, власний вибір, як ти на це дивишся, як осмислюєш, як ти про це говориш. Звісно, буде і міфологізація наших героїв, наприклад, і того, що відбувалося. Але цього не уникнути, будь-яка війна несе і міфологічну складову також, просто треба про це пам’ятати. 

Павло Казарін: Все, що не підручник математики, — це міфотворчість. Протягом всієї історії свого існування люди самі собі розповідають історії. Цей процес не може бути об’єктивним, він обов’язково буде суб’єктивним. 

Олена Герасим’юк: Література на рівні з іншими видами мистецтва завжди займається збереженням пам’яті. Це одна з причин, чому росіяни впродовж століть влаштовували на території України та інших країн «культурні геноциди». 

Яскравий та «незабутній» приклад — діяльність так званого «міністра культури УРСР» Костянтина Литвина. Саме під керівництвом цієї істоти було організовано знищення та розграбування експонатів в українських музеях. Мовляв, так вони «боролись» із вигаданим «буржуазним націоналізмом», як зараз «борються» проти «фашизму», який самі ж і уособлюють.

Культура — це завжди про пам’ять, про основу нації та про повагу до себе. 

Борис Гуменюк: Міфотворчість важлива, але література має відгукуватися, рефлексувати. Добра література — це як надбудова над тим, що ми називаємо фольклором. 

Чи відчуваєте ви, як міф про Другу світову витісняється новою війною у масовій свідомості?

Артем Чапай: Я відчуваю паралелі між гітлеризмом і путінізмом, між класичним фашизмом і рашизмом. Друга світова стає тлом для путінського вторгнення. Це не витіснення, а палімпсест. 

Богдана Романцова:  Мені здається, що останніми роками ми вже бачили, як ідея Другої світової війни як війни переможної з боку радянського союзу, виплеканий десятиліттями міф про те, що союз всіх врятував, змінювався на ідею пам’яті та примирення; ідею поваги до жертв і спроби осмислити війну як трагічний досвід, а не героїчний. І мені здається, що це найстрашніше, коли війну вбачають винятково як героїзм попри трагічну складову. Я думаю, що міф про Другу світову витісняється. І зараз ми будемо говорити здебільшого про цю війну, зокрема тому, що це війна персональна, України, ми не у складі якоїсь збірної солянки, ми воюємо самі за себе та своє існування, за можливість робити свої вибори та сповідувати свою систему цінностей.

Це дуже персональна історія для кожного, тепер важить те, що ти українець, і те, що ти бачиш світ саме так. Я думаю, що цей міф буде домінувати дуже довго, перейде у наступні покоління. 

Це те, що болить нам вже зараз, це люди, яких ми могли бачити ще вчора, а сьогодні їх вже може не бути в живих, це зачіпає кожного. І я думаю, що ця тотальність війни, її всеохопність, війна у країні, де більше немає безпечних міст, вона також дуже впливає на масове розуміння війни. 

Це не досвід, який ти осмислюєш збоку, це досвід свідка, зануреного у події, тому він значно гостріший і болючіший. Це війна, яка відбувається у прямому ефірі. Поєднання дикунств і сучасних технологій також накладає певний відбиток.

Це війна дуже специфічна та особлива. Кажуть, що В’єтнам був однією з перш війн прямого ефіру, бо фотографії та свідчення доходили дуже швидко, але зараз все відбувається ще швидше. Це війна, яка відбувається, на наших очах. Ми переживаємо цю війну наживо. Це масова свідомість, яка осмислює тотальну війну. І це значно гостріше, ніж отримувати листи з фронту, як це було колись під час Другої світової або чути про неї через кілька поколінь.

Павло Казарін: Я думаю, що Друга світова так чи інакше була приречена відійти в історію. Час невблаганний, ветерани війни йдуть, а разом з ними — особистісна пам’ять.

Нинішня війна — це найбільш суб’єктне з усього, що відбувалося в українській історії за останні століття. Про неї чи після неї будуть написані найкращі українські книжки. Про неї чи після неї знімуть найкращі фільми. Після війни ми зможемо закрити всі свої гештальти та надолужити всі свої втрачені можливості. І саме тому нам треба просто перемогти. 

 

Олена Герасим’юк: Я можу вважати себе щасливою людиною, тому що в моїй родині не було сентиментів до СРСР чи до Другої світової війни. Ветерани в нашій родині були — це вояки і добровольчих формувань як-от УПА, і державних як УСС, і навіть бійці Червоної армії. 

Гадаю, саме завдяки спільному досвіду моя родина не надто поважала ці «символи», відповідно, на нас також слабо впливала пропаганда як за Радянського Сюзу, так і за часів Незалежності. Тому що кожен, зокрема й військові Червоної армії, проклинали і квазікраїну, яка послала їх на смерть, і її потворні міфи.

Я маю велику надію на те, що правда нарешті переможе. Завдяки відкритим архівам, завдяки поверненню нашої гідності, в тому числі через повагу до власної літератури і культури, якої — знову ж таки за радянським міфом — «ніколи не існувало» і в якій нібито «неможливо було назвати жодного відомого автора», і через нашу особисту участь у всіх цих глобальних процесах.

Попри авіаудари, попри шалені втрати та криваву рану, на яку перетворюють нашу країну росіяни, ми маємо розуміти, що зараз ми змінюємо не лише себе та свою країну, ми можемо змінити світ. І це аж ніяк не метафора. Головне — взяти на себе відповідальність і бути готовими працювати заради інших. 

В нашій справі це означає писати не заради гонорарів у євро та безглуздого самопіару, а заради саме знищення цього усталеного міфу, заради створення в тому числі і низової культури, бо без неї, як відомо, не існує і високої. А також заради майбутнього, бо саме ті ідеї, які ми пропишемо зараз, матимуть час і можливість повною мірою осмислити майбутні покоління. У спокої, у мирі та уже із вбудованим у підсвідомість відчуттям гордості за себе та свою державу.

Борис Гуменюк: Міф про Другу світову війну вже майже витіснений. Принаймні для учасників бойових дій. Я думаю, що такими зусиллями ми скоро забудемо це все, тобто ми будемо згадувати Другу світову так само як Першу світову. Тобто як ніщо. Вона ніколи не була архетипом нашого народу, вона була нав’язана нам, і скоро просто зникне, а на її місці лишиться порожнеча. 

Сатира, дитліт і проза усіх калібрів: три книжки від письменників з військовим досвідом