Чи насміхається Вольтер з Достоєвського? Розмова Остапа Українця і Єнса Гренделя

Єнс Крістіан Грендель — один з найвідоміших письменників та есеїстів Данії, його романи перекладені багатьма мовами, а есеї безпомилково вловлюють пульс данського суспільства та ширшого європейського контексту, розкриваючи теми демократії та сучасного суспільства. Від початку повномасштабного вторгнення Грендаль послідовно підтримує Україну, він став ініціатором численних благодійних подій на підтримку українців. Зібрані за його ініціативою кошти зокрема допомогли забезпечити необхідним пологовий будинок у Полтаві та підтримати літній футбольний табір для українських дітей у Данії.

В українського співрозмовника Грендаля, Остапа Українця, літературна дорога зараз йде паралельно з військовою. Українець — відомий письменник, перекладач, культурний діяч та волонтер, який з 2024-го долучився до Збройних сил України. Він є автором чотирьох романів, у яких досліджує регіональні ідентичності, подорожі та культуру в різні історичні періоди, а також перекладає українською твори Говарда Філіпса Лавкрафта, Ніла Стівенсона, Томаса Еліота та інших авторів. Українець — засновник видавничого проєкту «Твоя підпільна гуманітарка», в межах якого виходять етнографічні публікації, а також однойменного ютуб-каналу.

Що спільного у двох письменників з таких різних країн? Яка роль сучасного мистецтва у вибудовуванні ідентичності й ландшафтів пам’яті ? Як мають створюватись мости міжкультурного порозуміння і чому протидія росії стає частиною культурної політики? ми публікуємо діалог двох письменників-сучасників.

Ця стаття є частиною спецпроєкту «Данський акцент», який Читомо здійснює за підтримки Посольства Королівства Данія в Україні. Серія матеріалів розповідає про сучасну данську літературу, книжкову індустрію та культуру читання. У фокусі проєкту — автори й авторки, які формують сьогоднішній літературний ландшафт Данії, а також контексти, які допоможуть краще зрозуміти традиції і сучасність данської культури. 

Єнс: Я сиджу в Копенгагені, в країні, яка не воювала вже так довго, з часів Другої світової війни, а ви перебуваєте в самій гущі війни. Як письменник у країні, де панує мир, я почуваюся абсолютно вільним робити все, що заманеться, навіть політично заангажуватись. Чи відчуваєте ви, як письменник, як митець, обов’язок у цій ситуації використовувати свій талант, свою творчу працю на підтримку своєї країни?

Остап: У художньому сенсі я не відчуваю жодних обмежень — тобто якщо я хочу, то можу створити мистецтво особисто для себе. Але водночас я свідомо написав книжку, тримаючи в голові, що не хочу писати про війну чи про досвід воєнного часу в жодному вигляді — це було мистецтво заради мистецтва. Її видали, і, ну, це була моя ідея зробити чисте мистецтво під час війни — створити щось настільки абсурдне, щоб воно відповідало абсурдності реальності, в якій ми живемо. З мого погляду, це був успіх, з погляду продавця, — ні, але все ж. З іншого боку, я працюю з інформацією та безпосередньо з наративним аналізом в армії. Я очолював відділ освіти та літератури в «Культурних силах» — це військова платформа, що об’єднує митців різних жанрів.

Коли ти стикаєшся з якоюсь проблемою, яку можна інтерпретувати й перекласти мовою мистецтва, щоб зробити її більш засвоюваною, — це не те саме, що тобі просто дають наказ. Це були ми, які збиралися й думали про перформанс, інсталяцію чи щось інше, що ми вже створили і можемо використати в комунікації. Тож це базове, практичне застосування мистецтва сьогодні. 

У нас є щось на кшталт суспільного консенсусу щодо правильного способу використання мистецтва, бо коли йдеться про культурну дипломатію, це саме те, чим ти займаєшся: обираєш, що краще тебе представляє, куруєш свої мистецькі фестивалі. І коли те саме відбувається в національному масштабі, особливо під час війни… ну, у цьому немає гріха навіть у мирний час. Я б сказав, що мати здорову культурну політику — це необхідність. З багатьма політиками, які ми зараз впроваджуємо, відчуття таке: «шкода, що ми не зробили цього раніше». Це заощадило б нам багато проблем, і ми вже знали, що війна насувається, ми вже воювали з 2014 року. Тож, зважаючи на цю нестабільність у світі, яка ваша думка щодо використання мистецтва як інструменту зміцнення стабільності в суспільстві? Бо мистецтво цілком може бути використане для цього. Але я вважаю, що є спектр між зміцненням стабільності та вихованням покори — тим, що роблять тоталітарні режими. 

Єнс: Я належу до покоління, яке ставало дорослим під час Холодної війни, у 70-х. І те, що ми знали про культурне життя у Східному блоці, — це частина Європи, де митці не були вільні втілювати свої творчі бачення й амбіції, бо мистецтво було частиною тоталітарної культурної системи. Тож моя вихідна точка полягає в тому, що я завжди буду вкрай скептичним, коли хтось говоритиме про інструменталізацію культури чи літератури заради навіть найдемократичнішого ладу — навіть якщо йдеться не про тоталітаризм, навіть якщо на кону не державний соціалізм, а натомість захист демократії, все одно буду обережним. 

Це пов’язано з тим, як я сприймаю саму суть літератури, бо для мене література й мистецтво загалом — завжди про особистість і досвід. І це часто приводить нас до можливого конфлікту між екзистенційним рівнем окремої людини та загальною точкою зору суспільства. Це також тема багатьох романів, чи не так? Упродовж усього ХІХ століття є стільки романів саме про конфлікт між особистістю та її оточенням — суспільством, частиною якого вона є.

Я відчуваю, що коли долучаюся до політичної дискусії, це завжди задля захисту особистості, задля захисту людської індивідуальної перспективи, на противагу будь-якому ідеологічному уявленню про те, що значить бути данцем чи українцем, чи будь-ким іншим. Це моя вихідна точка. Водночас у моїй країні також є культурна політика, і вона переважно про захист культурного розмаїття, ринку, що стає дедалі комерційнішим.

Також у нашій країні триває культурний конфлікт між більшістю — доволі гомогенним данським народом — і меншиною іммігрантів з іншою культурою, найчастіше ісламською культурою, ісламською ідентичністю, яку їм важко інтегрувати в нашу культуру. І ми спостерігали розвиток цієї теми — від часу, коли це було табу (не можна було про це говорити, бо якщо ти це робив, тебе вважали праворадикалом, фашистом, расистом, ксенофобом), — до нинішньої більш поінформованої дискусії. І в цій ситуації література іноді стає справді заручницею Найважливіший приклад, звісно, — це відомий роман Салмана Рушді «Сатанинські вірші», і ситуація до і після навколо книжки. І саме тут, як митець, ти відчуваєш, що те, що ти робиш — тобто виражаєш індивідуальний, екзистенційний досвід художньою мовою, — саме собою може стати політичним, бо стає частиною політичної боротьби між фундаменталізмом і демократією, правами жінок тощо, навіть якщо ти насправді не хочеш ставати частиною цього. Тож я бачу, як бувають ситуації навіть у мирній країні, коли не можеш просто триматися осторонь. І я цілком можу зрозуміти, чому країна, що воює, як ваша, може вважати за доцільне сформулювати культурну політику. 

Коли ви кажете, що у вас є політика щодо культури, чи означає це якісь обмеження в публікації книжок, у постановці вистав?

Остап: Імпорт книжок з росії, наприклад, заборонено, і є квоти на україномовну продукцію, що було зроблено, щоб вирішити проблему російського демпінгу цін практично на кожному медіаринку, що допомогло виростити власну домашню індустрію, яка тепер може діяти незалежно навіть у воєнний час. Ми втратили багато великих імен на користь росії в минулому. І ми напевно знаємо, що коли вони прийдуть, то прийдуть за нами — саме це вони вже зробили на окупованих територіях. Знання, що ти вже мішень у розстрільному списку просто за те, що митець, — це робить твоє існування політичним, хочеш ти цього чи ні. «Інструменталізація культури» звучить як звинувачення в нашому дискурсі. Але я маю на увазі не цензуру й не мистецький диктат.

Єнс: Якщо я правильно розумію, у вас є підрозділ в армії, який діє майже як літературний агент — просуваючи письменників до видавців, на національному рівні, а також на міжнародному, наприклад у Франкфурті.

Остап: Це навіть більше, ніж це. Це більше, ніж один підрозділ — таких підрозділів кілька, і ми координуємо свої зусилля. І це більше, ніж просто література. У Києві, на одному з найбільших книжкових ярмарків України, у нас є окремий павільйон, присвячений воєнному мистецтву, і він для людей в армії — місце для спілкування, для налагодження зв’язків. І є багато інших речей, з якими може допомогти, наприклад, опосередкувати діалог між батьком чи матір’ю, що служать на фронті, і дитиною, яка давно їх не бачила. Якщо це маленька дитина, казка з належною психологічною підтримкою може допомогти батькам поділитися своїм досвідом, не травмуючи дитину. Ми намагалися побудувати мережу підтримки для митців, де їхнє мистецтво було б доступне там, де воно найпотрібніше. Наше внутрішнє розмаїття не так виражене расово, як це часто буває в Європі. Натомість ми маємо справу з багатьма локальними меншинами, починаючи з численних народів, що живуть в Одеському регіоні, і закінчуючи угорцями в Закарпатті. А ще є кримські татари, які не є українцями етнічно чи мовно, але є частиною української нації.

Проблема в тому, що радянська політика, а також політика, яку росія активно просувала після розпаду Радянського Союзу, були дуже руйнівними для створення горизонтальних зв’язків у секторі різномаїття. Тож я б сказав, що хоч жодних реальних дій проти будь-яких меншин немає, вони все одно хронічно недопредставлені багатьма способами.

Зараз ми намагаємося побудувати новий вид колективної ідентичності, яка була б достатньо інклюзивною, але також достатньо репрезентативною, щоб не включати історичні сліди, скажімо, російської присутності там, де їх не мало бути взагалі. Не слідувати окупаційній рамці.

Не можна створити загальне правило, яке допоможе виключити один вид репрезентації й підтримати інший. Тож це радше постійна й активна дискусія, яка триває вже понад десятиліття в Україні. Але як ви ставитеся до подібних політичних дій, що відбуваються не лише в Україні, а й у світі загалом — з демонтажем пам’ятників конфедератам у Сполучених Штатах, або з діями проти колоніальних меморіалів по всьому світу останніми десятиліттями? Бо митці очолюють цей процес, і це політична дія за своєю суттю, і водночас це справді мистецька дія — знести якийсь пам’ятник. Якщо пам’ятник використовується як семіотичний маркер простору, то йдеться не просто про демонтаж пам’ятника, а про те, що прийде на його місце і як переосмислити цей просторовий знак — це така сама мистецька дія, як і політична. І це величезна частина політичного активізму в Україні за останнє десятиліття.

Єнс: Дуже обнадійливим чути, що структури й рамки, про які ви згадуєте, всередині армії, фактично сприяють тому, щоб письменники могли виражати досвід конкретної меншинної ідентичності в межах нації. І я також усвідомлюю, що це торкнеться дуже чутливого політичного питання про російські меншини у вашій країні та їхній справжній статус. Обнадійливо і те, бо це справді ваша армія робить протилежне тому, що армії робили історично, — бо армії завжди були про здійснення влади, і дуже часто ця влада полягала в придушенні меншин. 

Але розмаїття — це не лише питання етнічних меншин, для мене це також про пам’ять, і я думаю, що література значною мірою про пам’ять.

 Коли ви згадуєте питання культури скасування і те, як сучасні митці ставляться до пам’ятників, залишених колоніальним минулим, маю сказати: з одного боку, я цілком розумію, чому не можна просто залишити без коментаря пам’ятники, що уособлюють репресії. Але я також насторожено ставлюся до ідеї, що їх можна просто прибрати, вилучити з публічного простору — вони залишок минулого, який суперечить нинішньому консенсусу. Вважаю важливим якось інтегрувати те, що болісне, важке, проблематичне, і зробити це частиною нового наративу — наративу нації, яка намагається бути демократичною, різноманітною, поважати свої меншини. 

Саме тому я хотів повернутися до досвіду моєї країни, бо, як ви, можливо, знаєте, Данія раніше була більшою нацією, ніж сьогодні. Раніше Данія була атлантичним, багатоетнічним королівством, що володіло частинами Швеції, а також усією Норвегією, Ісландією і навіть Гренландією в той час. Але й територія, яка нині данська, змінювалася. На півдні нашої країни, на кордоні з Німеччиною, наприкінці 1800-х ми мали кілька воєн з Німеччиною, які програли. Але ситуація залишила нас із дуже неоднозначною територією, де по обидва боки кордону були меншини: з німецького боку кордону були данськомовні меншини, з данського – німецькомовні. І врешті, коли лінію кордону, яку ми маємо сьогодні, визначили через величезний референдум по обидва боки того, що стало кордоном, де ці території розділили на менші одиниці, і люди могли голосувати: чи хочете ви стати частиною Німеччини, чи хочете стати частиною Данії? Так був встановлений кордон. 

По обидва боки кордону також розвинулася культурна політика, яка стосувалася насамперед примирення між німцями й данцями, а також визнання іншого — визнання культур меншин, — тож на півночі Німеччини є високий рівень визнання людей, які почуваються данцями, хоча є німецькими громадянами. Те саме стосується данської частини цієї прикордонної території. 

Остап: Я б сказав, що тут важливий інший тип національного темпераменту — коли йдеться про меморіали й статуї, основне питання, яке ми ставимо: чи був би цей пам’ятник тут, якби не росія? Чи був би він настільки важливим для нас, щоб ми вшановували його самі? Найчастіше відповідь — ні. І майже немає інших історично присутніх національних пам’ятників, бо росія знищила їх усі. Це не скасування самої особи — це, звісно, показує наше ставлення до цієї особи, але це не стирання цієї особи з пам’яті. Це радше перформанс. Бо статуя — це фізичне втілення певної ідеї, а знищення цієї статуї — радикальний перформанс відкидання цих ідей, або остаточного розриву з ними, як сталося зі знищенням пам’ятника Лєніну в Києві під час процесу у 2013 році, що спровокувало масове знищення пам’ятників Лєніну по всій Україні. Але такий перформанс має довшу традицію, і ця традиція за своєю суттю літературна. Скажіть, що ви знаєте про Тараса Шевченка?

Єнс: Розкажіть мені, будь ласка.

Остап: На початку XX століття, наприкінці ХІХ, з піднесенням національних ідентичностей по всій Європі, він став свого роду культом. Його часто вішали в оселях поряд з іконами, і подекуди й досі так. А його книжка, «Кобзар», була в кожній пристойній домашній бібліотеці, поряд з молитовником і Біблією. Тож це було свого роду культове явище, і певною мірою досі є, зважаючи на його статус нашого найбільшого національного поета. Він справді великий поет. Але потім, коли прийшов модернізм, і особливо коли прийшов авангард, у нас з’явився ще один великий поет, футурист Михайль Семенко, який висловив свою зневагу до цього культу. Тоді минуло 100 років з дня народження Шевченка, святкова атмосфера охопила всю українську культуру. Шевченко був Великим на той час. Але те, що сказав Семенко, — це що таке вшанування, таке ставлення до поета як до пам’ятника самому собі, і є тим, що вбиває поета. І він написав есей «Я спалюю свій Кобзар», що в українському культурному сенсі подібне до спалення Біблії в глибоко християнському суспільстві. Тож це було скандально, але й досі це інтерпретується насамперед як мистецький акт — попри те, що сам акт водночас був глибоко політичним.

Єнс: У XX столітті в інших європейських країнах були митці й письменники авангарду, які революціонізували естетику мистецтва, але водночас симпатизували Радянському Союзу, і їх зрадив Сталін, бо невдовзі після цього авангардне мистецтво було заборонене в Радянському Союзі.

Остап: У 30-х майже кожне ім’я українського авангарду просто вбили.

Єнс: Так. Це жахлива іронія історії, що, певним чином — тобто, як данський мирночасний митець, з привілеєм зосереджуватися на, знаєте, екзистенційних питаннях à la К’єркегор, не мусячи стосуватися нічого історичного, нічого політичного, — є мить, коротка секунда, коли я відчуваю симпатію до ідеї тієї критики, про яку ви говорите, щодо критики героїчного культу навколо національного поета. З іншого боку, історія вчить нас, що саме такий скептицизм першим стає жертвою тоталітаризму. Тож стає зрозумілим, чому культ великого національного поета зрештою є чимось прогресивним, бо він пов’язаний із захистом, з тим, щоб бути собою, бути українцем. Той факт, що були російські зусилля фактично стерти вашу літературу, вашу мову, всю вашу ідентичність, — це новина для багатьох із нас. Тож саме тому я вважаю цю дискусію надзвичайно надихаючою і для нас також, бо вона вимагає від нас переглянути наші уявлення, коли йдеться, наприклад, про поняття національного поета., Останню збірку поезії Василя Стуса, відомого українського дисидента, запам’ятали люди, які були з ним у в’язниці, де він помер. Частина його поезії живе завдяки цій пам’яті, бо ми настільки ж звичні до усної передачі, наскільки й до читання. Ми досі значною мірою, у деяких випадках, суспільство усної традиції, я стверджую — це досі частина нашої культури. 

Думаю, це універсально, що усна версія поетичної спадщини може стати чимось, що об’єднує людей і змушує їх відчувати, що вони спільнота.

Один приклад з історії моєї країни: під час німецької окупації відбувалися такі зібрання, сотні людей, у парках чи деінде, і вони співали — у нас теж є дуже сильна національна традиція пісень, що сягає кількасот років назад, і кожен знає ці пісні зі школи. Тож те, що люди збиралися й просто співали ці національні пісні разом

Коли я пишу роман, я завжди чую речення своїм внутрішнім голосом, і вони правильні, лише якщо відчуваються промовленими — речення має бути промовленим. Я також думаю — це просто, знаєте, імпровізована теорія, — але маю відчуття, що щоразу, коли література робила крок уперед, ставала новою якимось чином, це відбувалося, бо вона якимось чином поверталася до усної традиції, до розмовної мови, що вона інтегрувала повсякденну мову. Якщо взяти Ганса Крістіана Андерсена — те, що в ньому так оригінально, коли читаєш його данською, це те, що він увів розмовну мову у свої тексти. Було багато письменників, які писали більш, знаєте, пишномовно, формально, а він увів повсякденну мову. К’єркегор, до речі, зробив те саме.

Остап: …тільки — справді? З того, що я читав у К’єркегора, пам’ятаю його доволі важким для читання.

Єнс: Його дуже важко читати, бо він дуже інтелектуальний, у нього дуже довгі речення, і він дуже сильно пише в німецькій традиції — попри те, що ненавидить Гегеля, він – його чудовий знавець.. Але раз по раз він жартує, або розповідає, що бачив учора на ринку, Тож його стиль постійно змінюється. Але було дещо, до чого я хотів повернутися і про що також думав, коли намагався прочитати деякі ваші статті в інтернеті перед нашою зустріччю, і деякі з них стосувалися російської літератури й російської культури. І, знаєте, підґрунтя мого запитання таке: у Західній Європі, коли ми говоримо про війну, агресію росії й Путіна, ми говоримо одне одному: ми маємо пам’ятати Достоєвського, Пушкіна, Прокоф’єва, чи не так? Ми маємо пам’ятати, що існує таке явище як російська культура і глибокі цінності в ній, з чим, гадаю, ми всі універсально погоджуємося. Але навіть так — я лише побіжно читав ваші статті, тож, можливо, не зовсім їх зрозумів, — у вас багато нюансів у сприйнятті цього питання, стосунків між вашою культурою і російською культурою. Як нам це зрозуміти? Я хотів би, щоб ви трохи розвинули цю думку, бо відчуваю, що там є нюанси, які були б дуже цікавими для нас.

Остап: Я думаю, що цей тип мислення — що ми маємо пам’ятати Достоєвського, Пушкіна — може бути проблематичним через те, якою є російська держава. Це не має нічого спільного з природою самих літературних творів, але через те, якою є держава зараз, що експлуатує саме цей тип мислення, ця традиція читання цих книжок значною мірою сформована повоєнним статус-кво в Європі. І одна з менш обговорюваних частин цього статус-кво — вільна рука, яку мав Сталін у формуванні славістики по всій Європі, майже в кожній країні, яку я можу назвати. Тож проблема, на яку ми намагаємося звернути увагу, — не заборонити чи скасувати цих авторів. Ми закликаємо до належного перегляду — не лише самої російської літератури, а й контексту, в якому вона існувала, і того літературного розмаїття, яке вона усунула самою силою просування росією певних видів книжок. Таких книжок з десяток, і я можу перерахувати їх зараз на пальцях. Тож ми кажемо, що західний інтерес до конкретних видів книжок, конкретних зрізів російської культури, значною мірою штучно сконструйований, і нам потрібно це переглянути. Нам потрібно розширити розуміння того, чим насправді є російська культура, зрозуміти, як вона існує — вибачте, як вона існує й функціонує в нинішньому стані речей — бо класика абсолютно використовується як інструмент впливу. Росія відкрито про це заявляє і фінансує. 

Наприклад, цього року в Болгарії, яка є членом Європейського Союзу, я натрапив на книгарню під назвою «Русская книга». І я без проблем знайшов там усілякі книжки, починаючи з «Хронік Вагнера», де їх зображено героями, і закінчуючи «Як демократія — це світова змова» і «Як демократія — насправді нацизм». Ці книжки стояли на головній полиці магазину — саме так я на них і натрапив.

І коли я запитав власника книгарні, російською, чи міг би він порадити щось, що допомогло б мені зрозуміти поточні події, він указав мені саме на ту полицю. Існує російськосконструйований конвеєр для будь-кого, хто хоче долучитися до російської культури, і це те, що потребує розв’язання. Звісно, 90% експортованої культури будуть російською класикою. Але є ще ті 10%, і саме там ховається диявол. І це проблема, яку ми помітили на багатьох рівнях — наприклад, з підлітковою літературою, яку вони представляють за кордоном для перекладу. Якщо взяти каталог їхнього видавництва «Фенікс» і подивитися на анотацію, короткий опис кожного роману, там є чіткий поведінковий шаблон героя в цих російських романах: це людина, яка приходить до розуміння, що є цінності, заради яких деякі люди можуть бути витратним матеріалом, і є правила, які можна порушувати. Що є, по суті, тим самим шаблоном ідей, який вони використовували для роботи з українськими — і не лише українськими — неповнолітніми, щоб вербувати їх для підпалів та інших диверсій.

Достоєвський добре описав моделі мислення, що існують у російському суспільстві, але після його смерті його використовували не для того, щоб заохочувати критичне прочитання його текстів в російських школах думки, а щоб заохочувати певні моделі мислення. І одна з тих моделей — це сприйняття світу як безнадійного, де головна мета не в тому, щоб намагатися щось покращити, а в тому, щоб шукати співчуття й людяність у тій безнадійності. І саме це ми певною мірою бачимо з російського боку, коли після українських ударів по території рф, цивільні все одно намагаються жити в тому стані блаженства, який я описав. Духовні герої росії всі благословенні тим, що в християнстві називають станом, коли можеш розпізнати Божу красу навіть у найжахливішому стані речей. Не намагатися щось змінити, просто побачити добро там, де його немає. Гадаю, Вольтер, мабуть, написав щось на цю тему, буквально названу «Кандід, або Оптиміст». Ось до чого я веду: Достоєвський не просто антитеза Вольтеру в цьому випадку, у цьому конкретному тексті — його використали як інструмент для просування саме того способу мислення, з якого насміхається Вольтер.

Єнс: Але дуже цікаво поміркувати, як варто сприймати Достоєвського. У вас є цей класичний письменник, який глибоко християнський, але, очевидно, це не робить його шовіністом. Ну — я знаю, що він також був націоналістом, але навіть так, те, що він написав, він не міг знати, як це використають. У нас є подібний приклад із Ніцше, який був глибоко філософським, скептичним філософом, і він не міг знати, що його ідею Übermensch повністю використає нацизм пізніше. 

Але ми маємо право рефлексувати — визнаючи велич твору, ми все одно маємо право розуміти його краще у світлі того, що сталося пізніше. Бо, очевидно, я думаю, завжди є сліди того, що прийде — сліди чогось, що станеться, сліди чогось, що зараз неможливо осягнути, але що стане очевидним через 30, 40 років.

Тож це цікаво. Знаєте, у нашій частині Європи так важливо зберігати, з одного боку, солідарність з Україною і з вашою боротьбою, а водночас підтримувати ідею відкритого культурного діалогу — ідею, що ми можемо залишатися, що, гадаю, сильно підтверджується тим, що ви розповідаєте мені про зусилля армії просувати літературу, що для мене новина і що я вважаю чудовою річчю. Бо це спосіб втілити те, що ми насправді захищаємо — те, що захищаєте ви, насамперед, але й те, що хочемо захищати ми, — а саме відкрите суспільство. Бо ми захищаємо не просто нації, ми захищаємо ідею нації, відкритої зсередини, відкритої до розмаїття, відкритої до різних ідентичностей. І саме це так важливо, бо немає нічого простішого, знаєте, ніж закам’яніти, бо тобі треба захищатися від жахливого ворога, як-от росія, — але немає нічого простішого, ніж дозволити жаху почати підривати те, що ти насправді захищаєш. І було дещо, що мене дуже зворушило невдовзі після вторгнення: один із щоденних виступів Зеленського транслювали тут по телебаченню, і він сказав щось особливе, бо це не було — він сказав, що атакують саме звичайне життя. Він не сказав «нація» чи «народ», він не вживав жодних пишномовних термінів, він говорив про звичайне, повсякденне життя. І це мене дуже зворушило,

Остап: Я б сказав, що іноді ми можемо сплутати наше бажання відкритого діалогу, що відбувається в цій сфері, з реальною можливістю мати цей відкритий діалог. Бо, з мого погляду, і, гадаю, з погляду багатьох українців, можливість відкритого культурного діалогу передбачає, серед іншого, перегляд постімперського статус-кво. Бо для нас, гадаю, найважливіше — визнати той факт, що не лише українська, а й білоруська, казахська та багато інших літератур жили в тіні так званої великої російської літератури. І ця «велич» означає насамперед «більша за всі сусідні», єдина, гідна уваги в цьому регіоні, єдина, здатна змагатися з усіма тими беззаперечно великими літературами, — це одна з частин імперіалістичного мислення про себе. І такий статус-кво значною мірою був прийнятий після Другої світової війни.

Зараз ми створюємо ініціативи для просування українських студій і для перекваліфікації русистики у східноєвропейські студії, чи будь-яку іншу назву, яка включає специфіку регіону, а не лише однієї нації. Йдеться про створення обставин і середовища, в яких цей відкритий діалог міг би взагалі існувати й не бути захопленим росією.

Бо, ну, вікно просування для нас певною мірою закрите — момент, коли великий роман правив світом, давно минув, і я не певен, чи це коли-небудь повернеться.

Але ми все одно маємо це як нашу спадщину, і ми досі визнаємо цінність літератури, як нашої літературної спадщини минулих днів, так і сьогоднішньої. І тому, щоб зробити цей діалог про сьогодення можливим, щоб зробити інтерес до України й української культури виправданим від самого початку, нам, на жаль, треба заповнити дуже багато контексту. Ідея, яку ми зараз намагаємося просувати, — це двосторонній обмін: ми намагаємося побудувати програму для українських авторів-ветеранів, щоб мати літературні резиденції за кордоном, але ми також з нетерпінням чекаємо можливості приймати іноземних авторів в Україні, бо, з нашого досвіду, це завжди допомагає. Є чудові книжки, в яких фігурує український контекст, або спеціально присвячені війні в Україні, як-от «Nullа» Твардоха. Але проблема в тому, що все одно треба знайти певну рамку, щоб залучити авторів, дати їм щось шукати у вашій країні, змусити їх відчути, що вони можуть знайти там якесь натхнення для того, що вони роблять як митці. Перші люди, які включаються в таку розмову, які розповідають світові, що Україна не складається з війни, — це саме митці, бо саме їхня роль зберігати таке розмаїття досвіду.

Єнс: Гадаю, те, що ви кажете, дуже важливо, бо, гадаю, один виклик, і навіть пастка, — це почати сприймати українців лише як жертв і нічого більше. Тобто ви жертви росії, ви жертви цієї агресії, але ви нація, яка все ще виживає, і у вашого народу є повсякденне життя. Я постійно нагадую собі про це, і ціную кожну можливість це відчути. Знаєте, іноді це просто, знаєте, репортер новин стоїть десь на заході України й розповідає, що зараз відбувається, а позаду нього видно, як їдуть машини, ходять люди вулицею, і я кажу собі: так, чи не могли б ви просто спрямувати камеру на цих людей? Я хочу їх бачити, хочу бачити, як люди йдуть за покупками, сидять у кав’ярні, чи йдуть у театр, бо життя все ще триває. Я це усвідомлюю, але в нашому баченні, у нашому сприйнятті, частина «жертви», очевидно, забирає велику частку. Але саме тут, гадаю, ви маєте рацію, що культурний обмін може стати в пригоді — той факт, що можна організувати візити делегацій митців, письменників, можливість просто відвідати й поговорити про щось інше, не лише про війну, — говорити про українську культуру, відкривати те, що придушували поколіннями, росіянами, Радянським Союзом, а й росіянами загалом. Здається, що армія також стає своєрідною спільнотою сама по собі, суспільством самим по собі. 

Остап: Я б не сказав, що армія — це таке суспільство в суспільстві, чи нація в нації — це ширше за це. Бо є армія, у якої є свої таємниці, куди люди ззовні не допускаються, але коли йдеться про соціальне життя, воно ширше за це. Скажу, що наявність майже мільйона людей в армії впливає на те, як працює все суспільство, і тому армія просочується у звичайне соціальне життя багатьма способами, і це також потребує управління. Це величезна суспільна мережа — я не певен, не можу сказати напевно, але відчуваю, що зараз до цієї мережі належить набагато більше людей. Її природа цілком інша, ніж мережа, яку створює уряд, національна мережа, можна її так назвати. І саме такий тип мережування врятував Україну насамперед. У нас справді сильна традиція горизонтальних зв’язків.

Читайте також: Три нобеліанта на 6 мільйонів населення: Данія і її визнана література