Ярина Груша: Із 2024 в Італію цілеспрямовано повертається російська культура

Ярина Груша — талановита українська літературознавиця, перекладачка та викладачка, яка успішно просуває українську культуру в країні, де це не так просто – Італії. До переїзду в 2015 році вона працювала у сфері культури в Україні, співпрацюючи з кінофестивалями та виданнями, такими як ЛітАкцент та Читомо.

В Італії Ярина викладає курс української мови та літератури в Міланському та Болонському університетах. У 2022 році спільно з колегою Алессандро Акіллі вона упорядкувала та переклала першу антологію української поезії для видавництва Mondadori, а в 2023 році — літературний гід Києвом для видавництва Rizzoli. Ярина Груша також активно співпрацює з італійськими ЗМІ, як-от La Repubblica та Linkiesta, і є головною редакторкою україномовної сторінки Slava Evropi на сайті Linkiesta.

Як членкиня Українського ПЕН, Ярина Груша активно підтримує розвиток української літератури та культури за кордоном, робd лячи значний внесок у просування української ідентичності в Європі. Її робота не лише популяризує українську літературу, але й сприяє культурному обміну між Україною та Італією.

Ми розпочинаємо нашу розмову з того, що підраховуємо, хто скільки ночей за останній місяць ночував вдома, а далі ділимось кароколомними історіями як, порушуючи протоколи й закони часопростору, передавали книжку Вікторії Амеліної тим, у кого вона мусить бути: Ярина – Урсулі фон дер Ляйен, я – Валерію Залужному. Обидві погоджуємося, що культурна дипломатія вимагає швидкого реагування й чуття моменту, а інколи – несподіваного формату.   

— Розкажи спершу, як із київської філології ти потрапила до Італії?

— Почнемо з того, що я народилася в 1986-му році. Це рік Чорнобиля. Народилася не там, де мала, бо моя родина походить із Київської області, з теперішньої Чорнобильської зони. Мої батьки втекли у травні того ж року, коли моя мама була на сьомому місяці вагітності. Тому я народилася у Вінницькій області, на батьківщині прабабусі, на кордоні з Молдовою. Наприкінці нашої вулиці, через Дністер, починалася Молдова! 

Моя географія дуже вплинула на мою біографію.

У 1995-му році, у 9 років, я вперше потрапила до Італії як учасниця програми «Діти Чорнобиля». Родина, яка мене приймала, запропонувала повернутися наступного року, і моя мама побачила в цьому можливість. За рік, завдяки їй, я вивчила словник до букви «О». Моє життя повʼязалося з Італією, і щоліта я їздила до цієї родини.

Коли прийшов час обирати фах, я зрозуміла, що моя сила — це італійська мова. Я вступила на філологічний факультет Київського університету імені Тараса Шевченка в 2003 році. Завдяки стипендіям мала можливість вчитися в італійських університетах за програмами обміну.

У 2015 я переїхала до Італії і від 2018 почала викладати українську мову та літературу в Міланському університеті. Мені довелося трохи перекваліфікуватися, оскільки я була італійським філологом, але зараз викладаю українську. За останні роки проживання в Італії мені вдалося вдосконалити володіння італійською мовою до рівня, який дав мені змогу почати перекладати українську поезію та прозу на італійську. Одним з найважливіших моїх перекладів є «Лісова пісня» Лесі Українки.

— Як перекладалося «Лісову пісню»? У нещодавньому інтерв’ю перекладачка Ніна Мюррей зізналася, що цей переклад був чи не найкомфортнішим у її кар’єрі.

— Я, якщо чесно, дуже боялася цього тексту, адже він написаний у 1911 році. Проте, коли я почала з ним працювати, зрозуміла, наскільки він близький до читача.

Ця драма не зверхня до читача, як деякі класичні тексти європейської літератури. Лесин текст, навспак, дуже близький. Леся Українка виконує прекрасну місію, піднімаючи українську мову до рівня європейської драми початку ХХ століття, модерної драми. Її українська мова дуже жива та смаковита – не високомірна та пафосна, як зазвичай це буває з такими жанрами. 

Одним із найбільших викликів для мене було перекладати назви рослин, трав і дерев, оскільки в італійській мові вони часто залишаються в латинському варіанті і не мають народних назв. До того ж було складно римувати такі назви. Іншим дивним викликом було те, що в українській мові «верба», яка для Мавки є «мамою», «сестрицею», «бабунею» — жіночий рід, тоді як в італійській — чоловічий.

— Латина тільки вряди-годи й римується! Та й італійська тим складна, що має роди, як і українська. Як же ти шукала вихід?

— Оскільки це такий природний світ, гермафродитний світ, то я вирішила залишити чоловічий рід, але в тексті якось міняючи й обігруючи цю тему «материнсько-сестринського» дерева.

Натомість, мені дуже сподобалося перекладати сварки між Килиною і мамою Лукаша. Вони дуже насичені, й італійська мова змогла це передати так мальовничо. Для мене, як для перекладачки, одна із найбільш принципових речей у перекладі — це введення українських реалій до італійської мови. Як, наприклад, сталося з російською мовою, де середньостатистичний італієць знає певні фрази та слова, як-от «самовар» чи «до свидания».

Тож мені би дуже хотілося створити невеличкий словничок українських реалій, які не перекладаються. Тому я залишила слова «сопілка» та «свитка», оскільки вони є унікальними. Я пояснювала їх у виносках, та мені важливо, щоб ці слова увійшли до італійської мови як українізми.

У кожному тексті, який я перекладаю, я намагаюся залишати українізми, щоб вони закріпилися в італійській мові. Так само, як слово «вишиванка», яке вже стало більш-менш впізнаваним. Мені хочеться, щоб ці культурні реалії залишилися і представляли Україну без перекладу на італійську мову.

Переклад прозових передмов, власне, був трохи складнішим, ніж самий римований твір. Італійська мова досить милозвучна і гарно підходить для перекладу з внутрішньою римою та ритмікою. Українська й італійська досить схожі за звучанням та мелодійністю, тому проблем майже не було.

Текст вийшов вдалим, на думку моїх колег. Мені було приємно почути схвальні відгуки від україністів, наприклад, від Джованни Броджі, матріархині україністики в Італії.

— Отже, після переїзду до Італії, ти планувала бути викладачкою й перекладачкою, або в тебе була інша візія свого майбутнього?

— Мій план першопочатковий план – будувати культурні мости між Україною та Італією і використати весь ресурс, який я мала, щоб зробити Україну більш видимою в Італії.

Між 2014 і 2022 роками майже не було можливостей працювати у сфері перекладу. Переклади були дуже рідкісними, здебільшого окремі замовлення. Я переклала один текст Сергія Жадана для швейцарського літературного журналу спільно з Джованною Броджі. Переклади робили лише кілька колег, таких як Алессандро Акіллі, який мав всього одне замовлення на рік.

Після 2022 року ситуація змінилася, і почало приходити багато замовлень. Хоча зараз ажіотаж трохи спав, інтерес до української культури все ще існує. Я маю більш-менш стабільні замовлення.

Моя мета — зробити Україну більш видимою і створити її «тривимірний» образ, особливо зараз, коли минуло вже три роки після повномасштабного вторгнення Росії та уже одинадцять років після окупації Криму та вторгнення на Донбас. Образ українця в італійському суспільстві все ще досить розмитий, і це велика проблема — зрозуміти, хто такий українець, і що він собою являє.

— Поговорімо трохи про стереотипи.

— Стереотип про українців — це заробітчани, працьовитий народ, який відправляє гроші додому. Також люди знають про Андрія Шевченка і Чорнобиль, особливо завдяки серіалу HBO. Заробітчани, які працюють тут, — це основний образ України.

Я вважаю цей імідж досить позитивним. Я захоплююся нашою діаспорою, яка, попри важку роботу день у день, завжди знаходить час для участі в мітингах, створення протестів та об’єднання в асоціації. Захоплююсь тим, як українська діаспора рухає справи.

Ми говоримо про українську міграцію до Італії, яка була переважно трудовою міграцією, до того ж пов’язаною з певним типом роботи. На жаль, інтелектуальна міграція, така як до США, Великої Британії чи Німеччини, до Італії з України – не такий поширений феномен. Так склалося через історичні обставини та особливості італійського ринку праці.

— Навіть після значної хвилі тимчасової еміграції після 2022-го року?

— Я знаю багато репрезентативних історій, коли кваліфіковані спеціалісти, архітектори та перекладачі мали труднощі з пошуком роботи в Італії й поверталися до України. Ринок праці тут досить специфічний, простіше знайти роботу в сфері послуг, ніж в інтелектуальній сфері за своєю спеціальністю.

Стереотипи, що склалися, більш-менш позитивні. Однак прикро, що Україна не асоціюється з інтелектуальним прошарком, який може сам за себе говорити і створювати сенси. Росія в цьому плані сильно пов’язана з культурною сферою, а Україна – ні. Одним із моїх завдань зараз є зміна цього ставлення і стереотипу. Я хочу показати, що в нас є прекрасні спікери, хороші спеціалісти та якісна література. Те, що ви її не знаєте, не тому, що її немає, а через те, що нам не давали права голосу раніше. Спочатку Російська імперія, згодом Радянський Союз і потім Росія не давали нам такого права.

Зараз у нас є право голосу, і ми зайшли на культурну арену в Італії. Нам треба зробити все, щоб тут залишитися.

— А чи відбулися якісь зсуви після повномасштабного вторгнення?

— Так, зрушення відбулися, хоча я не сказала би, що надто радикальні. Ці процеси вимагають часу – років. Проте ми бачимо, скільки з’явилося перекладів, якісних статей, тлумачень та книжок з української історії, наприклад, переклад творів Ярослава Грицака та Сергія Плохія на італійську мову.

Ці зміни дуже потрібні і вагомі. Звичайно, нам треба багато працювати, щоб змінити ставлення до нас і деімперіалізувати ставлення до Росії. Це кропітка праця, адже Росія тут мала вплив століттями. Та робота робиться, і багато колег працюють над цим.

Наприклад, до 2022 року українська мова викладалася в Римі та Мілані, а також був курс у Венеціанському університеті, який згодом закрили. Після 2022 року відкрили курси в Турині, Болоньї та Падуї. Ми говоримо про три університети та три академічні кола, де з’явилися курси про українську мову, культуру та літературу. Це дуже позитивні зрушення.

— Та чи Італія, у принципі, особливо цікавиться зовнішніми культурами, чи більше зосереджена на собі? Бо коли вмикаєш італійське телебачення, воно показує переважно італійські внутрішні новини, розважальні шоу, гарних жінок і красиве життя. І загалом не складається враження, ніби італійці особливо переймаються світом поза межами своєї країни.

— Маєш цілковиту рацію. Історично Італія не завжди займала важливу позицію на урядовому рівні в Європейському Союзі. Тільки з приходом Маріо Драгі на посаду в уряді в 2021 році Італія трохи змінила свою позицію і стала вагомішою на міжнародному рівні. Однак його швидко відправили у відставку.

Італія часто вважається провінцією Європи, яка любить свою провінційність. Це не така країна, як Франція, Німеччина чи Велика Британія, які мають потужну агентність впливу. У мене таке ж відчуття, що Італія більше зосереджена на своїх внутрішньому добробуті та вигоді, ніж на високих ідеалах. Перед прийняттям рішень вони радше думають про свій гаманець і власну вигоду. Наприклад, чи вигідні їм російські туристи.

Джорджія Мелоні зараз намагається маневрувати між Європою та іншими партнерами, але насправді вона ж нічого не вирішує самостійно. Ми це бачимо досить чітко.

— Спробуймо з’ясувати, хто чи що вирішує. Ти багато працюєш над різними проєктами, співпрацюючи з радіо, видавництвами та університетами. Крім того, гадаю, розумієш й низові ініціативи та особливості того, як живуть італійці. Як тобі видається, якщо ми мали б ребрендувати Україну в Італії, з чого варто почати?

— Треба віднайти точки перетину італійської та сучасної української культур. Це може бути мода чи дизайн. Наприклад, восени ми робили виставку разом з Українським інститутом, першу художню виставку в Італії. Вона називалася «Вицвілі кольори» (італійською — Colori Spenti). Там були представлені роботи Жанни Кадирової, Любові Панченко та Поліни Райко.

Це був виграшний варіант, бо це була жіноча тема, яка зараз досить важлива в Італії, адже фемініцид — одна з найбільших проблем сучасного італійського суспільства. Там часто чоловіки вбивають своїх жінок, і це переважно італійці, а не іноземці. Тема тяжких долей жінок і дітей — дотична тема. Говорячи про Любов Панченко, ми говорили про дизайн і те, як вона змінювала ставлення до української моди, уровадивши українські елементи в радянський стиль.

— Тобто, це були ключові моменти, у яких італійська публіка змогла відрезонувати, віднайти і побачити себе?

— Власне, італійці взагалі не бачать і не розуміють нашу потребу у відстоюванні самоідентичності. Італія — це країна, яка добре жила останні 80 років і не мусила ні за що боротися.

Якщо ж поглянути на те, як пройшла Друга світова війна для Італії, вони були на боці фашистської Німеччини до 1943 року, а потім підписали мир з США, Великою Британією та Радянським Союзом.

Однак Італія ніколи не визнала свою провину за підтримку німецької держави і не пройшла той самий шлях, що й нацистська Німеччина.

Італійці на наступний день після підписання миру раптом усі «стали партизанами», і ніхто начебто не підтримував фашистський режим Муссоліні протягом 20 років.

На мою думку, ці питання залишилися нерозв’язаними. Італійці не бачать своєї провини ніде. Вони ніколи не визнали застосування газу проти мирного населення в африканських країнах у тридцятих роках. Загалом, ніхто не говорить про італійські завоювання, наприклад, в Албанії у 1939 році, про їхні військові злочини проти людяності. Про це взагалі немає мови.

— Повернімося до академічної сфери. У Британії та США академія часто буває досить ригідною структурою, де складно щось змінити, особливо в питаннях деколонізації та зміни наративів. У контексті ставлення до росії деколонізація часто зустрічає сильний опір. Крім того, у Slavic Studies часто домінують російські дослідження. Які зміни відбуваються на рівні університетів і академічної спільноти щодо сприйняття України в Італії? Чи тут є якісь зрушення?

— Перші два роки русисти мовчали, їм було соромно. Зараз вони знову претендують на свої позиції. В академії відбулися певні зрушення: відкрили три курси української мови, але це тільки річні курси. Якщо вступаєш на слов’янську філологію, маєш вибирати собі спеціалізовану мову, і здебільшого мова, яка дає можливість отримати диплом, — це, наприклад, російська або польська. Росія вкладала і вкладає багато коштів у просування свого курсу. Тому багато студентів обирають російську, а потім приходять вчити українську. Однак українська триває тільки рік і ніколи не дасть диплом.

Далі вже залежить від викладача, чи зможе він зацікавити студентів так, аби вони писали диплом з україністики.

У нас були випадки, коли студенти приходять писати диплом з україністики, бо можуть писати дипломи з будь-якого іспиту, який вони складали. Але ми розуміємо, що їм все одно доведеться п’ять років вчити російську з викладачами, які люблять російську культуру.

А тепер уяви, вони проведуть роки з викладачами, які закохані в Росію – ти ж розумієш, як сформується їхнє бачення? 

Я б це навіть не трактувала на академічному рівні, це радше особисте. Бо всім викладачам, якщо вони не російського походження, власне італійцям, які викладають русистику, доведеться визнати, що вони помилялися.

— А це дуже важко визнати. De facto, доведеться перекреслити свою кар’єру?

— Так, визнати, що помилялися, що Росія насправді не є тією «екзотичною таємницею», яку ми шукаємо, а це насправді культура насилля, домінації, досить порожня й штучно сконструйована. І треба визнати свою провину, а не просто продовжувати робити вигляд, що нічого не сталося, і що все було так, як є. Що потрібно щось змінювати.

Мої колеги Алессандро Акіллі разом з Масімо Тріа викладають на Сардинії на кафедрі славістики, і їх називають «найбільш русофобською кафедрою в усій Італії». Вони викладають російську мову з деколоніальним підходом, розповідаючи правду про Росію – та це виняток.

Я намагаюся дивитися на речі позитивно і бачу певні зрушення. Та зараз я змирилася з тим, що на своєму віку не побачу тріумфу української культури над російською в Італії. Але вірю, що зараз ми закладаємо важливий фундамент для майбутнього. Ми повинні думати на перспективу і не здаватися.

Те, що ми зараз робимо, – це початок, який змиває підмурок російської культури. Це буде зроблено майбутніми поколіннями, але принаймні цей початок покладено. Росія вкладала тут величезні гроші в академію – майже ціле століття вкладалися шалені гроші в російські культурні центри.

У моєму університеті в Мілані є викладачі, які просили студентів виходити на мітинги за ДНР і ЛНР. Є викладачі, які розповідають студентам, як добратися до Росії, оминувши санкції. У Венеції російський олігарх Мединський був поважним професором місцевого університету. Росія вкладала такі ресурси, яких у нас не було. Але ми почали свій шлях і вже підпсуємо їм репутацію.

— Стає дедалі складніше. Розумію, про що ти говориш, адже роки тому, коли я переїхала до Британії, російська культура була дуже помітна. Подекуди складалось враження, що прилітаєш не в Хітроу, а в Ермітаж. У Британії російські олігархи мають значні вкладення в нерухомість і не тільки. На соціальному рівні Британія — це суспільство «бульбашок», де можна жити геть відокремлено, але на публічному рівні вже відбуваються зміни. З іншого боку, російська література продовжує бути популярною, і нові переклади, скажімо, Достоєвського, постійно з’являються на вітринах книжкових магазинів чи біля каси. Як змінити цю ситуацію?

— Слід мати цілеспрямовану державну політику щодо промоції України за кордоном. В Італії нам заважає політична ситуація, на відміну від Британії, де аудиторія на українські події більша і більш зацікавлена.

Я трохи заздрю цьому, адже коли ми були на презентації книги Вікторії Амеліної в Лондоні, зал був повністю забитий людьми, які уважно слухали. В Італії такі аудиторії набагато менші. Найбільша проблема Італії — це пацифізм і антиамериканський настрій, який зараз створює певний когнітивний дисонанс через зміни у відносинах з Росією та США.

Італійська політика часто полягає в маневруванні між різними позиціями, щоб не ставати остаточно на чийсь бік. Ми бачимо це на прикладі політики Джорджії Мелоні. Це історично характерно для італійської зовнішньої політики — маневрування і відсутність чіткої позиції. Тому, наприклад, якщо проводяться українські події, то часто проводяться і російські, щоб збалансувати ситуацію. Російські події проводяться під гаслом: «Давайте почуємо й іншу сторону, у нас демократія, ми даємо голос всім».  

Читайте також: Олеся Хромейчук: ми є відважними, бо в нас немає вибору

— У Британії це було на початку, у перші дні повномасштабного вторгнення: намагання балансувати, дотримуватись «стандартів BBC», та якось, на щастя, відлягло.

— А тут навпаки. Спочатку наче не давали росіянам слова, а зараз уже почалось «все не так однозначно», послухаймо і як вони там. До того ж у суспільстві дуже вкоренився романтизований образ «російських дисидентів». Тобто російські дисиденти вважаються антирежимними, але Росія як країна в сприйнятті не відокремлюється від політичного режиму. Це створює певну складність у сприйнятті Росії в Італії.

Навіть зараз, коли вийшла книга Вікторії Амеліної, я не думаю, що когось із нас покличуть на телевізійні шоу розповісти про неї. Натомість, коли вийшов переклад книжки дочки Анни Політковської, вона була широко обговорена.

Колись знайомий написав книжку про дисидентів, але в ній не було жодного українського чи кримськотатарського дисидента. Я звернула йому на це увагу, і він вирішив виправитися, знайшовши контакти з Мустафою Джемільовим і плануючи написати другу частину з українськими та кримськотатарськими дисидентами. Але стартово в нього просто була порожнеча на цьому місці. Це робить дискурс щодо Росії дуже складним, оскільки італійське суспільство намагається зберігати нейтралітет.

У нас був гучний випадок з виставкою українських художниць у Мілані. Директор закладу ставив нам всеможливі перешкоди, вимагаючи якісь неймовірні деталі, біографії всіх учасниць та відмовляючись ставити логотип галереї поруч з логотипом українського інституту, саботував промоцію. Натомість одразу опісля налагодив контакти з російськими асоціаціями, вважаючи, що «діалог необхідний». І після нашої виставки він організував концерт російських музикантів спільно з російським консульством, а потім і ще одну подію: отака пропорція – одну українську, тож дві російські й широко промотовані для «балансу».

Від початку 2024 року в Італії відбувається цілеспрямоване повернення Росії і відвоювання втраченого простору.

Було багато скандалів навколо російських фільмів та пропаганди. Хоча є італійські депутати, які проти цього і намагаються заборонити такі дії, Росія продовжує повертатися до інформаційного простору Італії, щоб нав’язати свою версію подій. 

— Це дуже непросте середовище для роботи, якої, бачу, непочатий край. Якщо з Академією плюс-мінус зрозуміло, розкажи про радіо. Чи ситуація на Radio Radicale так само виклична, чи відрізняється?

— Ні, там абсолютно проукраїнська ситуація, немає жодних питань. Я часто виходжу в ефір, у них є спеціальні передачі, присвячені тільки Україні, прямі ефіри, де обговорюються дії топових політиків. Радіо Radicale належить однойменній італійській партії. Усі вони підтримують Україну, приходять на маніфестації на її підтримку. Це одна з тих партій і радіо, які підтримували Віталія Марківа і приходили на маніфестації ще в 2019 році.

Ці люди свідомо займають проукраїнську позицію. Радіо намагається розповідати про Україну, контактуючи з українцями з України, які говорять італійською, запрошуючи якісних експертів. Там немає жодних двозначностей, усе правильно.

— Які теми виявляються найцікавішими для La Repubblica? Що вони найчастіше беруть або замовляють?

— Це переважно політика та політичні коментарі. La Repubblica — лівоцентрична газета. Я писала для них раніше, але зараз пишу більше для Linkiesta, оскільки там я можу писати все, що хочу. Іноді інші газети беруть мої статті з Linkiesta, оскільки газети працюють складніше і повільніше. Наприклад, у 2022 році я написала статтю про те, чому українців не слід закликати до діалогу з Росією. Я використала алегорію про зґвалтовану жінку, яку просили поцілувати гвалтівника. Статтю не друкували місяць, але вона таки вийшла після того, як українка і росіянка несли хрест разом на хресній ході під час Великодньої меси у Ватикані.

Я зрозуміла, що українці вже знали про дії Росії на окупованих територіях з 2014 року, але Італія до цього не була готова.

Мій текст видавався їм дивним лише до того часу, поки ситуація не стала зрозумілою для всіх наприкінці березня – початку квітня 2022, коли відбулося звільнення Бучі й було викрито вчинені там злочини. До того ця стаття була надто радикальною, тому її надрукували з великим запізненням.

Тепер там новий головний редактор, і, на жаль, La Repubblica втрачає репутацію в італійському медіа-ландшафті, оскільки італійський лівий рух перебуває в кризі. Італійські газети часто ідеологічно спрямовані: La Repubblica — лівоцентристська, тоді як Il Corriere della Sera — правоцентристська. Linkiesta — ліберально-демократичне видання, і з ними набагато простіше працювати, оскільки немає конфліктів ні в інтересах, ні в поглядах.

— У 2022 році ти опублікувала першу антологію української поезії для італійського ринку. Це була величезна робота, адже до неї ввійшло 88 українських поезій. Хто перекладав ці твори? Як вам вдалося зробити це так швидко? І як антологію сприйняли на книжковому ринку?

— Це була пропозиція від видавничого дому Mondadori, одного з найбільших видавництв в Італії. Вони звернулися спочатку до Алессандро Акіллі, який читав переклад української поезії на події, присвяченій Дню поезії 21 березня. Алессандро сказав, що хоче працювати над цим проєктом зі мною. Ми вперше зустрілися з видавцями 11 квітня.

Видавництво дало нам карт-бланш. Спочатку вони хотіли контролювати процес, оскільки це була перша така робота, але потім побачили, як злагоджено і якісно ми працюємо з Алессандро і повністю довірили нам процес. Їхнє єдине побажання – зробити антологію сучасної поезії, починаючи з 80-х років. Однак ми вирішили почати з Василя Стуса, оскільки вважаємо його батьком української модерної поезії.

Я досі не знаю, як нам це вдалося зробити так швидко. Деякі поезії Алессандро перекладав раніше. Для мене це був перший досвід перекладу поезії, і я багато чого навчилася в нього. Ми працювали над антологією впродовж квітня, травня і до половини червня, книжка мала вийти на початку вересня. Було дві версії: українська та італійська. Робота із набором українських текстів була ще одним викликом для італійського видавництва.

Це була перша така масштабна антологія української поезії в Італії.

Раніше виходили лише менші видання з трьома-чотирма авторами. Одна італійська газета написала, що ми обрали мілітарну поезію, але ми з Алессандро сміялися, бо українська поезія така і є – бореться за свою самобутність.

Після виходу антології іранські викладачі звернулися до видавництва з пропозицією створити подібну антологію іранської поезії. Сказали, що хочуть зробити щось таке саме, як ми зробили з українською. Видавництво повідомило нам, що ми створили прецедент і встановили певний формат, який тепер використовується для інших антологій.

— Що це за формат? Це знання буде корисним для схожих видань в інших країнах світу.

— Це був формат, де поезія була поділена на шість розділів, і перед кожним розділом була вступна стаття, яка пояснювала історичний контекст, як читати цю поезію, і давала невеличкі ключі до прочитання. Це допомагало правильно сприймати поезію, правильно її читати.

Також у кінці були подані короткі біографії всіх авторів, буквально по три-чотири речення. Це було правильне рішення, бо зараз цю книжку використовують на всіх курсах. Мені дуже приємно бачити, коли з цією книжкою ходять на проукраїнські мітинги і читають поезії в мікрофон. Це, мабуть, найбільший комплімент, адже ти розумієш, що дав голос українцям, які завдяки перекладу української поезії можуть себе представити та ідентифікувати, продовжувати говорити про себе за допомогою цих перекладів. І це, мабуть, найбільша винагорода.

Тираж антології був 2500 примірників. Видавчиня спочатку думала, що тираж розкуплять дуже швидко через інтерес до України, та це виявився проєкт на довгу перспективу. Бачу, що він продовжує працювати, хоча книжки купують повільніше з часом. Хтось знову відкриває її для себе і йде дивитися, що ще перекладено з цих авторів. Це працюватиме на роки вперед.

— Це дійсно важливе і потужне вкладення в майбутнє. А як гадаєш, є запит на інші перекладні книжки? Розумію, що на італійському ринку не особливо цікавляться перекладами.

— Я бачу дві стратегії. Перша — це перекладати класику української літератури. Наприклад, зараз вийшов переклад «Кайдашевої сім’ї», зроблений Алессандро для меншого сицилійського видавництва. Хоча це нішеве видавництво і книжку потрібно замовляти онлайн, це важливо, бо заповнює певні ніші.

Коли я перекладала «Лісову пісню», я також упорядкувала літературний гід Києвом під назвою Dimensione Kyiv. Там перед кожним розділом є вступна стаття, яка пояснює історію Києва і контекст текстів. Це показує, що українська культура розвивалася одноосібно від російської, навіть якщо була в її тіні.

Наприклад, Леся Українка жила в Києві на зламі століть, у 1898 році, тоді як Михайло Булгаков був ще дитиною. У «Білій гвардії» Булгаков наче не бачить українських громад, які розвивали українську культуру в Києві.

Для мене важливо створити континуум української літератури, показати, що вона має свою традицію. Коли я викладаю курс української літератури, я починаю з Шевченка, Коцюбинського, Лесі Українки, а потім переходжу до авторів 60-х і 80-х років.

Також цікаво читати сучасних авторів. Одна з моїх колег буде перекладати «Спитайте Мієчку» Євгенії Кузнецової, і мені цікаво побачити реакцію на сучасну українську літературу, бо поки що такої обмаль, окрім поезії – є переклади прози Юрія Андруховича, Сергія Жадана та Оксани Забужко. 

Єдине, що добре йде — це Андрій Курков. Курков продається в якісних великих видавництвах, вони його промотують. Це єдиний український автор, який стоїть на всіх поличках і є в усіх книгарнях. Наприклад, Сергій Жадан був перекладений у досить нішевому видавництві, яке друкувало Захара Прилепіна. І коли Захара Прилепіна підірвали, їм було… дуже його шкода. Мене це настільки обурило, що, Сергію Вікторовичу, пробачайте, але я викреслила всі книжки цього видавництва зі своєї програми, бо не хочу, щоб воно заробляло на продажу Ваших текстів. Натомість додала в програму текст, який перекладала для швейцарського журналу. Ось такий мій внутрішній протест.

Трішки більше почали перекладати історію – це книжки Сергія Плохія, Ярослава Грицака, вийшла «Моя остання подорож» Оксани Забужко в перекладі Алессандро Акіллі. Але сучасна література, молоді голоси, молоді автори — це ще незвідана територія. Мені дуже подобається роман Анастасії Левкової «За Перекопом є земля», і я намагалася його «проштовхнути» в одне італійське видавництво. Я вважаю, що це досить доступний роман для іноземного читача. Та поки ніхто не купив. Дуже сильно промотувала книжку Олени Стяжкіної «Смерть Лева Сесіла мала сенс». Сподіваюся, що перекладу її в близькому майбутньому.

Але коли говоримо про сучасну українську літературу, треба шукати авторів, які можуть промовляти до дуже широкої аудиторії.

Наприклад, роман Ярослава Трофімова. Його переклад вийшов у дуже хорошому італійському видавництві, була презентація в центрі Мілана, його промотуватимуть і надалі. Це роман про наше минуле, про єврейське минуле в Україні, де чорним по білому написано: Росія вдерлася в Польщу разом із Німеччиною в 39-му році. СРСР окупував Львів, описані Бабин Яр, Голодомор, депортація українців, знищення українського спротиву на заході України після того, як ці території увійшли до СРСР. Тобто ця книжка абсолютно чесно розповідає історію з нашої точки зору, і я бачу, що вона «заходить». 

У книгарні лежить прямо на розкладці, на видимому місці, вона працює. Це чудесна стратегія і саме такий текст, щоб зайти на широкий ринок і зацікавити людей Україною. Ось таких текстів не вистачає на італійському ринку. Як, наприклад, одна з моїх улюблених авторок Чімаманда Нгодзі Адічі, яка розповідає про Африку настільки доступною мовою, універсальною для всіх, що це може читати американець, англієць, італієць. І кожен зрозуміє контекст. Ось такого наративу не вистачає.

Спостерігаю за дедалі більшою увагою до книги Вікторії Амеліної Looking at Women Looking at War. Вона говорить до широкої аудиторії та містить багато контекстів і сенсів. Віка розповідає і про Аллу Горську, і про «Березіль» та Леся Курбаса, що спонукає міжнародних читачів дізнаватися про ці імена. Окрім того, що це історії жінок, подані щемливо та цікаво, книжка також є документом, який стимулює до роздумів та подальших пошуків. Вікторія Амеліна була авторкою, яка говорила до широкої світової аудиторії.

— Я була на презентації шведського видання книжки Вікторії Амеліної в Стокгольмі 24 лютого цього року. Була повна зала шведів, і вони дуже вдумливо слухали читання її творів. Одна з найкращих авторок Швеції читала її тексти, це вражало. Для мене це стало ще одним прикладом того, як українська література може бути потужним інструментом культурної дипломатії. Вікин голос – наче в майбутнє дивиться, аж моторошно.

— Вікторія Амеліна дійсно була авторкою, яка випереджала свій час. Її книжка «Дім для Дома» зараз перекладається багатьма мовами, і я вже почала перекладати її італійською. Це підсилить репрезентацію української культури за кордоном. Я впевнена, що лише згодом ми зможемо повністю оцінити її внесок у літературу та роботу з іноземною аудиторією. 

Знаєш, після 2022 року я зустріла в Італії багато проукраїнських людей, які стали важливими голосами в підтримці України. Серед них є такі діячі культури, як Франческо К’ямулера, директор фестивалю в Кортіні д’Ампеццо, який завжди включає українських авторів у свою програму та підтримує Україну на рівні символів та дій. Він залучав Ярослава Грицака, Олесю Яремчук, я в нього буваю. Зараз ось Трофімова хоче покликати. Якою б не була програма – українські автори будуть неодмінно.

Також наша команда в Linkiesta робить багато роботи для підтримки України, наприклад, організувала збір коштів на 24 лютого. Зібрали 12,500 євро для організації «Повернись живим». Це свідчить про те, що ми робимо щось правильно, і наш внесок у культурну дипломатію має значення.

— Ще й як має! Ти постійно згадуєш італійських колег. А чи є якесь українське інтелектуальне гроно, з яким співпрацюєш? Чи, умовно кажучи, є з ким розділити цю непросту ношу?

— Це невеличка спільнота. Вікторія Лапа, яка викладає міжнародну політику в університеті Бокконі, українка з Харкова. Українська бібліотека в Мілані. Я з ними дуже товаришую. І книжки їм віддаю, і ми робимо спільні події. Нею завідує Ірина Луць. У Мілані нещодавно запустився Український Дім. Тобто це українська спільнота, яка опікується курсами, українською школою. Зараз разом з Алессандро ми читаємо курс лекцій з української літератури в будинку культури. І це теж завдяки українській бібліотеці, бо вони цей простір знайшли. Я намагаюсь підтримувати зв’язок з цією спільнотою і допомагати, якщо в мене є змога і час.

— Як вдалося в такому графіку віднайти час на поїздки із Українським ПЕН на Схід і Південь?

— Для мене дуже важливо перебувати в Україні, хоч їздити туди не просто, хоча б через те, що університетські програми дуже вимогливі, а я викладаю у двох університетах. Тому можу їздити тільки влітку. Зараз я поставила собі дуже амбітну мету: вирішила, що цього року дотримаюся слова і приїду на Книжковий Арсенал, бо мені важливо відчувати українську енергію, український культурний простір, щоб не відриватися від нього і щоб не жити як культурна експатка, яка вже давно не відчуває України.

Тим паче для того, щоб мені продовжував вірити італійський читач, треба бути також свідком подій, брати в них участь. Бо якщо я розповідатиму далі про Україну, не перебуваючи в Україні, мені просто перестануть вірити. Тому мені важливо їздити і відчувати нерв українського суспільства.

Власне, ця подорож з пеном була дуже корисна, я написала великий репортаж і про поїздку, і про Полтаву. Хотілося розповісти італійському читачеві про прекрасність української культури, і, завдяки організаторам з ПЕН, ми отримали дуже якісну культурну програму. Така «Україна на експорт»: я змогла знайти, наприклад, точки дотику між Полтавщиною й італійським регіоном Емілія-Романія. Емілія-Романія — це важливий регіон для виробництва равіолі та пасти. Це те саме, що й полтавські галушки. Італійці можуть бути «гастрофашистами», бо для них нічого не існує крім італійської кухні, але вони можуть оцінити подібності. Наприклад, зараз у Мілані відкрили два ресторани грузинської кухні, і вони працюють дуже добре. І якби був ресторан української кухні – було б чудесно. На Полтавщині в 1970 році (рік вбивства Алли Горської) знімали італійський фільм «Соняшники» з Софі Лорен у головній ролі. У цьому фільмі вона носить решетилівську вишиванку «білим по білому», але події розповідають про російські території навколо басейну річки Дон. Ось така підміна понять. Я замовила собі таку ж вишиванку і, одягаючи її, розповідаю історію про Софі Лорен. 

— Відтак, я би сказала, що це нічого персонального, це радше такий от рівень внутрішнього фокусу італійців, незацікавленості світом, і відповідно, і не особливої освіченості в цій сфері. Та ми мусимо враховувати й таке і з цим працювати.

— Італія дійсно одна з країн, які посідають одне з останніх місць з освіченості в усій Європі. Я ж оце поверталася із Сардинії й сиділа в літаку посередині між двох чоловіків, і ми всі утрьох читали паперові книжки. Я аж здивувалася, чи я взагалі в Італії, а не у Великій Британії чи Німеччині. Що ж це відбувається? (сміється)

— У Лондоні в метро дуже поганий інтернет, тому здебільшого народ читає книжки. Дуже простий трюк!

— Знаєш, в Італії, якщо говорити про культурну сферу, то перемагає бар. Барні балачки, барні читання газет, коментування й пліткування, що всі все знають. Я іноді, коли думаю, як краще працювати з широкою італійською аудиторією, уже й не знаю, які методи застосовувати, щоб це якось краще подіяло. Бо начебто і робиш роботу невпинно, а потім кудись приходиш на подію у 2024 році в листопаді, а тобі кажуть: «Так, а що там Бандера?»

— Слухай, я маю план успіху: ідемо в бар у білих вишиванках а-ля Софі Лорен, кажемо, що з Бандерою все добре, бо він давно помер, несемо наш перепис галушок, а тим часом підписуємо їх на розсилку від Багінського й Фролова – але лиш тих, хто прочитав книжку.

— Ще мусить бути статус, італійці страшенно люблять логотипи і статуси. Це багато чого значить: і Український Інститут, і логотипи українського посольства чи консульства – коли підхід інституційний, це дуже гарно працює. Зрештою, як і в Британії.

— Що ж, доведеться ходити в бар інституційно. Величезна тобі вдячність за те, що ти й сама така опора й інституція.

Читайте також: Ніна Мюррей: поезію в Америці читають професіонали та військові