Леся Івасюк: Уся наша історія як горор, від якого не втекти, доки не глянемо йому у вічі

Історико-інтелектуальний трилер «Зашморги», що вийшов 2019 у видавництві «Книги-ХХІ», – дебютний роман української письменниці, перекладачки та журналістки, докторки філософських наук Віденського університету Лесі Івасюк. Ми скористалися можливістю зустрітися з авторкою безпосередньо у Відні та розпитати її про перший і вже дописаний другий романи, а також про її прихід у літературу та письменницькі практики.

Пошуки відповідної мови та джерел, «зашморги» українського минулого та теперішнього, способи «терапії» та лікування історичних травм – це ключові теми, навколо яких будувалася наша розмова.

– «Зашморги» – ваш дебютний роман, якому передували германістика, отримання ступеня доктора філософських наук у Віденському університеті, переклади, журналістика… Чи бачите ви письменство як логічне продовження того, чим досі займалися? Чи це щось таке, що несподівано увірвалося у ваше життя? 

– Ні, несподіванкою це не можна назвати. Директор видавництва «Світ» і професор політології Ігор Мельник на презентації «Зашморгів» у Львові назвав цей роман логічним продовженням моєї праці, наголосивши, що в книжці йдеться про геополітику. Гадаю, він має рацію. Зрештою, людям, які спостерігають за моєю працею, зі сторони видніше… 

– Це перший виданий роман і перша письменницька спроба, чи ви раніше писали, як то кажуть, «у шухляду»? Чи показували комусь написане, перш ніж надсилати у видавництво, чи мали довірених «бета-рідерів»? 

– «У шухляду» колись давно писала вірші. «Зашморги» дала прочитати кільком друзям, чиїм літературним смакам довіряю, і рідним. Гадаю, фідбек від різних людей корисний, навіть якщо автор не згоден із якимись пунктами критики. 

– На курсах із письменницької майстерності часто дають поради новачкам про те, як «пробитися» до видавництва. А як ваш роман знайшов свого видавця? 

– Я написала кільком видавцям. Директор видавництва «Книги ХХІ» Василь Дроняк відгукнувся одним із перших і погодився видати «Зашморги» – наша співпраця виявилася плідною та вдалою. Якщо ви хочете почути пораду для початківців, то вона проста: напишіть оригінальний і захопливий текст, темою якого ви горите. Створіть текст, який вам самим буде цікавий. Будьте впевненими в тому, що ви створюєте. Упевненими в собі. Ігноруйте псевдокритиків, але водночас залишайтеся достатньо самокритичними, щоби чути суттєві зауваження. Для такого тексту видавець завжди знайдеться. 

– У «Зашморгах» ви пішли по українські жахи туди, де їх не треба навіть вигадувати, – в не таку давню історію Голодомору та світових війн. Та чи справді це роман-трилер? І чи писали ви його, керуючись законами цього жанру?

– Я «відключаю» в собі літературознавицю на період написання художнього тексту і не визначаю жанр заздалегідь. Теоретичний підхід заважає творчому процесові. У мене є ідея, сюжет і намір подати тему, яка в мені нуртує, так, щоб мені було цікаво писати, а читачеві ‒ читати. Адже створювати нецікаві художні книжки – це неповага до теми, до читача і до самої себе. А жанр «Зашморгів» визначив один із моїх найсуворіших критиків із Харкова. Не називатиму його імені – він не любить реклами. 

Щодо жахів… Знаєте, я не мала наміру лякати кого-небудь чи лоскотати чиїсь нерви.

Я писала не горор, а запропонувала читачеві подивитися у дзеркало. Хотіла, щоб він побачив власне відображення у своїй же історії.

Коли я на презентаціях демонструю світлини, що зробив австрійський фотограф та хімік Александр Вінерберґер у Харкові в 1932‒1933 роках, від яких кров холоне в жилах, – це також можливість зазирнути у дзеркало. У Харкові «тримати» це дзеркало перед публікою психологічно особливо важко, тому що ці жахи відбувалися там, на їхніх вулицях, із їхніми родинами. Переді мною сидять нащадки тих, хто корчився в судомах смерти на тій бруківці, якою ми ходимо. Минуло тільки кілька десятиріч, а ці жахи досі там тремтять, завислі в повітрі. Запах смерти нікуди не подівся. Відбиток Великого Голоду – на кожному харків’янинові. Вони цього, на жаль, не усвідомлюють. Поки що. Так само не розуміють мене, коли я їх питаю, чому вони спілкуються російською. Ідеться, звісно, не про всіх, але про більшість, особливо про молодь. Коли я звертаю на це їхню увагу, вони ображаються. Але ті жахи, які я показую харків’янам, наводять їх на певні запитання до самих себе. Що ж, нехай шукають відповідей. 

Отже, горор – для споживачів. Жахи української історії – для нових запитань до самих себе. «Зашморги» призначені для читачів, які мислять і відчувають, а не лише для тих, хто очікує викиду адреналіну.  

Нехай це не прозвучить по-моралізаторськи, але дзеркало історії повинно постійно нас супроводжувати, тому що в українців, коли йдеться про ворогів і про біль, пам’ять виявляється надто короткою. 

Пригадую, як під час Революції Гідности ми стояли у центрі Відня на Майдані, на площі Святого Штефана, тримаючи в руках свічки й світлини Михайла Жизневського, Сергія Нігояна та Юрія Вербицького, а повз нас пройшов молодий росіянин і зловтішно кинув нам у лице: «Запомните этот момент – так вы всегда будете стоять и плакать. А мы – побеждать!» Мені закарбувалася в пам’яті ця сцена, бо вона свідчить про ставлення ворога до нас. Уся наша історія – це горор, від якого нам не втекти, поки ми не подивимося йому у вічі. 

– На які історичні джерела ви спиралися, пишучи «Зашморги»? 

– Ой, Ганно, мене всі просять показати той щоденник! Утім, я вказала в романі, що ця історія – фікція. Звісно, я опрацювала чимало наукової, науково-популярної та біографічної літератури різними мовами. Вивчила море архівних матеріалів. Навіть встигла поконфліктувати із працівником австрійського архіву, який, не знаючи нічого про Степана Бандеру та його сім’ю, писав про нього «наукові» статті. Я не обмежувала себе в часі: від мого усвідомлення потреби написати книжку аж до останньої крапки минуло майже 5 років. 

– У мене є ще така підозра, хоч, може, ви її зараз розвінчаєте: за описами знущань санітарів у радянській Дніпропетровській психлікарні мені весь час вчувався текст «У карнавалі історії» Леоніда Плюща. Чи відіграв цей текст також свою роль під час написання твору?

– Так, і не тільки Леоніда Плюща! До речі, його текст мене якраз найменше захопив, можливо, тому, що в ньому домінує марксизм. Я спочатку склала для себе довжелезний список дисидентів, які писали спогади про каральну психіатрію. Минули місяці, поки я здолала ці тексти: дуже важко читати про тортури… Мене неймовірно вразили маловідомі спомини вже покійного Василя Рубана «На протилежному боці від добра». На Заході, на відміну від перекладеного іноземними мовами і цитованого лівими науковцями «У карнавалі історії», він узагалі невідомий. З паном Василем я ще встигла сконтактуватися – він помер наприкінці 2017 року.

Улітку 2018 помирає Левко Лук’яненко, але я ще змогла з ним зв’язатися і попросити, щоб він надіслав мені свій тринадцятитомник спогадів. Знову ж таки маємо 13 томів жахів «на кожен смак»: табори, допити, камера смертників, каральна психіатрія, вбивства, переслідування, знущання… Куди там Стівену Кінґу! Лук’яненко – феноменальна людина, яка все своє життя перебувала на межі, у постійній боротьбі. Непримиренний із ворогом і несвободою. На книжкових ярмарках, незадовго до його смерті, пан Левко зазвичай самотньо сидів біля своєї книжки, ніхто до нього не підходив. Його жахи виявилися українцям непотрібними. Цей факт – також наше дзеркало… 

– Журналістка, яка вирушає виконати останню волю померлого чоловіка й відшукати втрачену ним кохану, – це вдалий і досить охоче вживаний хід для введення детективної зав’язки в роман, а також для пов’язання в ньому різних історичних шарів із сучасністю. Пізніше до цього долучається ще й любовна лінія. Чи в задумі роману одразу була присутня ця «зв’язкова» фігура української журналістки-емігрантки?

– Так, із неї та з Марії починався задум. 

– Усіх, кого Ореста бачить і з ким бере інтерв’ю, вона описує та оцінює не так за зовнішністю, як за головним для неї критерієм: за тим, як ці люди дають собі раду зі скінченністю власного життєвого часу. В одному місці у тексті сказано, що вона шукає Бога замість беззастережно в нього вірити. У цьому контексті ім’я жінки, яку вона шукає, – Марія, – здається невипадковим і майже символічним. Чи це просто мій здогад?

– Марія – це ім’я, яке в моєму асоціативному сприйнятті окреслює жіночність. У Марії Череш забирають її саму, насамперед її жіночу сутність, і вона неспроможна протистояти цьому. Ніхто не зміг її врятувати. Це трагічна постать, але вона не має стосунку до релігії. 

– Щоденник української остарбайтерки Марії, вставками з якого перемежована оповідь, – окремий біль з огляду на зміст, але й окреме задоволення з огляду на діалектну мову, якою він написаний. А наприкінці книжки поданий доволі обширний словничок діалектизмів. Ви відтворювали у цьому щоденнику мову, якою володієте, чи стилізували її на основі словників та історичних свідчень? 

– Мій батько Василь родом із села Білі Ослави Надвірнянського району. До речі, у Білих Ославах народилася Марійка Підгірянка, яка лише тепер стає відомою читачам завдяки працям директора білоославського музею її мені Василя Левицького. У татовому селі я проводила літні канікули. Це виняткове місце – воно мене завжди надихало. Я виростала із цим діалектом, із його інтонаціями, добре знаю манеру розмови тамтешніх гуцулів, навіть їхню міміку та жестикуляцію. А ідея словничка належить моїй літредакторці Ксенії Сімович, котра, разом з уже покійною мовознавицею, лексикографом та діалектологом Наталією Хобзей, є однією зі співавторок лексиконів «Гуцульські світи» (2013), «Львівський. Поважно і на жарт» (2012) та інших словників. 

Якщо ж хочете почути мій діалект у його повній красі – обов’язково послухайте Youtube-канал акторки з Надвірної Ірини Вихованець «Ліжник-ТВ». Уперше в Україні я побачила яскравий приклад саме жіночого комедійного мистецтва і неймовірно з того тішуся! Це дуже круто! Ви не лише довідаєтеся, який соковитий мій діалект та його ідіоми, але й піднімете собі настрій.

– Побачивши за датами, що Ореста їде до України саме в розпал подій на Майдані, я подумки зітхнула, що зараз на мене чекає довга хроніка тих подій, яка зруйнує та загальмує оповідь. Але цього, на мій подив, не сталося: саме Майдану в романі приділено не аж так багато місця. Чи ви навмисне «урівняли» обсяги сторінок, присвяченої кожній із трагедій, далеких і близьких від нас як у часі, так і в просторі?

– Тема боротьби українців проти східного монстра настільки фундаментальна, що вимагає окремої книжки та окремого формату. У «Зашморгах» я проводжу паралель між російським чоботом у Сирії та в Україні. Через цитати мандрівника Павла Алеппського (XVII ст.) показую різницю між Московією та Україною. Пригадуєте? Павло описував Україну як територію світла, а Московію – як темінь і багно… 

Щоб писати про війну Московії проти України й про опір українців, частиною якого є Майдан, мені потрібна внутрішня дистанція до подій, якої я ще не маю, тому що мене не відпускають емоції. Я поки що не можу опанувати себе настільки, щоб писати про ці події з незворушністю хірурга. Біль, з одного боку, надихає, але з іншого, якщо він свіжий, ‒ блокує. Мені потрібен час. Коли в містах України над гробами дітей не схилятимуться обличчя згорьованих батьків і коли, піднімаючи голову, я не бачитиму гелікоптерів, у яких, ‒ я знаю, ‒ із фронту везуть скалічених солдатів до лікарень, тоді я зможу писати про війну. І про нашу перемогу.

Інша ситуація з тими авторами, які воювали на фронті й після демобілізації пишуть про війну. Ці тексти надзвичайно цінні – це розповіді про війну і з війни.

Це і документальні свідчення, і літературні твори. Почитайте, наприклад, бестселер ветерана Валерія Ананьєва «Сліди на дорозі», або ж «Фантасмагорії цілі» снайпера Миколи Вороніна. Тоді ви зрозумієте, що саме я маю на увазі. Таких текстів зараз чимало – їх неповну бібліографію Валерій Ананьєв подав наприкінці свого твору.

Рано чи пізно ми повинні створити потужний багатожанровий літературний канон про нашу війну і перекласти її різними мовами. Він повинен стати частиною світового канону літератури. Це стратегічне для України питання.

Читайте також: Від окопів до мелодрами: якою буває українська воєнна проза

– Ореста повсякчас опирається психоаналітику, якому виповідає власні травми, сперечається з його терапією, майже висміює його підхід до свого лікування. Що саме не дає Україні і світові вилікуватися від травм? Чи, може, терапія не та?

– Гадаю, світ якраз набагато краще справляється зі своїми травмами, ніж українці. Менше їх боїться і більше інвестує в роботу над ними. У «Зашморгах» питання терапії та Голодомору залишається відкритим. Після спілкування на цю тему з багатьма психологами і психіатрами я зрозуміла, що «закрити» її неможливо і, мабуть, не варто. На індивідуальному рівні людина не в силі із цим справитися. А от на колективному ‒ можна розглянути деякі стратегії.

Візьміть, до прикладу, шедевр Антоні Ґауді в Барселоні – Саграда Фамілія. Ґауді запланував побудову цієї величної споруди на 200 років, але не залишив нащадкам жодних проєктів чи ескізів. Кажуть, що зробив він це свідомо, щоб дати змогу кожному поколінню зробити свій внесок.

Після смерті Ґауді різні архітектори працювали над спорудою. Роботи не припиняли навіть у роки громадянської війни і продовжують нині. До чого я веду? Можна підійти до проблеми Голодомору так, як Ґауді та його нащадки підходять до свого витвору мистецтва. Тобто дати змогу всім поколінням українців створити свою «архітектуру» травми, доповнити її і працювати над нею постійно. У всіх царинах: у науці, літературі, мистецтві, кінематографії, у публічному просторі… Де і наскільки це можливо. Тоді це не буде психічним тягарем. Тоді ми не будемо його витісняти як біль. Ми перестанемо бути жертвами і станемо творцями.  

Знаю, що це складно. Мені часто розповідають педагоги, як до них приходять батьки з претензіями, що їхні діти після перегляду чотирихвилинного мультфільму «Голодний дух» не могли спати. Вони обурювалися і вимагали припинити «знущатися» з дітей. Пригадую також розповіді знайомих про страх розкриття родинних таємниць, пов’язаних із Голодомором, і про небажання розповідати їх внукам, особливо тоді, коли хтось із родини ставав зрадником. Усіляке в житті бувало – самі розумієте. Однак, доки ми будемо відчувати спротив батьків, доти ми не зможемо повноцінно працювати над цим питанням. В одному зі своїх наступних проєктів я ще повернуся до теми терапії.

– Ви говорили на презентації книжки у Відні, що працюєте вже над другим романом під назвою «Пентхауз». Чи буде це також «історично-інтелектуальний трилер», як «Зашморги», а чи Ви збираєтеся спробувати себе в іншому жанрі? Наскільки я розумію, це не буде сюжетним продовженням дебютного роману?

– Ні, історію «Зашморгів» завершено. Другий роман «Пентхауз» уже написано. Друзі, які його прочитали, назвали його психотрилером з елементами містики. Ця книжка – про 2018-19 рр., про переплетені долі молодих європейців і азійців, про економічне й політичне життя в Австрії. Йдеться про бойчукістів і картину, викрадення якої стає причиною розкриття карколомних фінансових афер. Сподіваюся, що вже незабаром читач триматиме в руках цю книжку.

Читайте також: Ісусе, синку: «Доця» як месія з Донбасу