Мартін Поллак: Хто проти озброєння, погано розуміє поняття пацифізму

Попри географічну близькість, австрійці мало знають та розуміють Україну. Активна російська «культурна дипломатія» створила підґрунтя для того, що в Австрії досі дивляться на світ крізь призму проросійських наративів. Через повномасштабне вторгнення росії в Україну ситуація поволі змінюється. Що ми можемо зробити, аби пришвидшити цей процес? Про це – у розмові з австрійським письменником Мартіном Поллаком, автором книжок «Мрець у бункері», «Отруєні пейзажі», «Топографія памʼять», які допомагають осмислити Другу світову війну. Ще з 90-х років Мартін Поллак популяризує українську культуру у німецькомовному світі, а зараз жорстко відстоює інтереси України на інформаційному фронті. 

– Росія та Австрія давно має тісні зв‘язки і дотепер чимало австрійців продовжують дивитися на ситуацію крізь російські окуляри. Не треба навіть згадувати, як політики Австрії першими прийшли до Путіна після анексії Криму. 

– Це правда, що настрої в Австрії були крайньо проросійські. На початку повномасштабного вторгнення росії в Україну австрійський письменник Францобель опублікував у газеті «Der Standard» неймовірно дурний текст під назвою «Хвала боягузтву». У ньому він пропонував українцям скласти зброю замість того, щоб боротися. Так, ваша територія буде окупована, писав він, можливо, Україна зникне з лиця землі на короткий час, але ви залишитеся живими. 

Але чи план Путіна полягає у тому, щоб окупувати Україну на «короткий час»? Його план звучить так, що Україна має зникнути назавжди. 

Настрої Австрії щодо санкцій проти росії ще не зрозумілі й для цього є чимало причин. Перша – це економічні відносини. Австрійські та російські банки вкрай тісно повʼязані. 

Друга причина – російський газ. Австрія була до 80 відсотків залежна від російського газу. Й австрійці були свідомі цього, але казали, що російський газ – дешевий, а росіяни – надійні партнери. Навіть у 2014 році.

Читайте також: Францобель закликав українців капітулювати, але отримав жорстку відповідь від Поллака

Третя причина – це те, що для багатьох австрійців росія є ближчою, ніж Америка. 

В Австрії панують сильні антиамериканські настрої. Показово те, що Австрія постраждала саме від радянської армії, а не американської. Висловлюючись примітивними метафорами, росіяни ґвалтували жінок, а американці дарували шоколад. 

«Глибока російська душа», «велика російська література» – про це кажуть люди, які ніколи не читали Достоєвського, Лермонтова чи Толстого. Але вони переконані, що в росії – велика культура, а в Америці – якісь нісенітниці. 

– Європейці, вочевидь, не зрозуміли справжні наміри росії ні після анексії частини Грузії, ні після анексії Криму. Як ви думаєте, чи австрійці вже зрозуміли намір Кремля – знищити колективний захід, тобто і Європу, і Америку?

– Я думаю, що ні. Дехто після 2014 року, мабуть, зрозумів. Ще у 2014 я казав, що йдеться не лише про Україну чи Крим, а про Європу. Путін хоче Європу розділити, ослабити. Це очевидна річ. Треба бути сліпим, щоб цього не бачити. 

Але багато хто каже: ні, це не так, ми мусимо вести переговори з Путіним. Усі австрійські політики так вважають. Також федеральний канцлер Карл Негаммер поїхав до Путіна на початку повномасштабної війни. Це було посміховисько. Усі знають, що Австрія не є великим політичним гравцем. Це лише показало росії, що вони не є ізольовані, бо європейські політики до нього приїжджають. Ці сміховинні фото за двадцятиметровим столом – карикатура. 

Розуміння справжньої ситуації бракує в Австрії дотепер. Корінь цієї проблеми у тому, що Австрія не може осягнути, якою є Україна.

Одна моя подруга, велика аристократка, народжена у Празі, яка довгий час займалася Східною Європою, два роки тому мене запитала: «Мартіне, чи Україна справді є державою? Чи українська мова не є російським діалектом?» 

Це якраз ті тези, які пропагує Путін: що Україна ніколи не існувала, що це вигадка, вимисел, що Україна не має мови, не має культури, що ця територія – «мала росія». У це вірили чимало австрійців. І це змінилося з початком повномасштабної війни. 

Брутальність росії, масакри не показують загадкову російську душу і велику культуру, а показують варварство.  

– Ще трохи глибше хочу заторкнути тему проросійського світогляду. Я собі це пов’язую тим, що чимало років Україна майже не була присутня в інформаційному просторі, на факультетах славістики здебільшого викладали російську, а не українську, чи іншу слов‘янську мову. Окрім того, російська культурна дипломатія була досить потужною. Пригадую, як в найбільшій віденській галереї «Альбертіна» була виставка, де стояли Сталін та Микола І. Директор музею Ермітажу Міхаїл Пьотровсткий в одному з останніх інтерв‘ю стверджував, що російська присутність за кордоном є інструментом культурної домінантності і що виставка у Парижі, скажімо, означає російський прапор над Булонським лісом. Мені здається, що ця проросійськість в Австрії глибоко закарбована. Що потрібно зробити, аби австрійці прийняли те, що ховається за культурною дипломатією?

– У сфері музики є чимало конфронтацій на цю тему. Наприклад, знана музикантка Анна Нетребко має австрійське та російське громадянство. Чимало хто казав: вона працює лише в культурі, вона не заангажована в політику. Це тотальна дурниця, звісно, що вона заангажована. Легко знайти знимки, де вона гордо стоїть з прапором ДНР. Потім вона сказала, що не знає, що це за прапор. Я вас прошу… Звісно, вона знала де стоїть і що це за прапор. 

Також є грецько-російський диригент Теодор Курентзіс (який грав головну роль у фільмі Іллі Хржановського «Дау» – прим. ред.), якого дуже люблять в Європі. Є конфлікти щодо того, чи може він виступати. Спершу йому дали шанс виступити. Хоча у 2014 році він прийняв російське громадянство з рук Путіна. 

У Відні люди дуже люблять музику і божеволіють від опери. Австрійці поклоняються Нетребко. Це добрий аргумент для росіян – ми ведемо війну, але ось наша культура. Ми не варвари, ось вершина культури. Ніхто не може краще, ніж ми.

– І більшість російських авторів просувають імперіалістичні й шовіністичні наративи…

– Починаючи з Достоєвського. Усі мали й імперіалістичні, й антисемітські наративи. Але російська література існує далі, так як досі існує німецька література. Гете і Шиллер існують  попри те, що їх використовував Гітлер. 

Але я дуже добре розумію позицію українських авторів про те, що зараз неможливо вести жоден діалог. 

– Що можемо зробити, щоб змінити ці проросійські окуляри?

– Робити те, що робить, скажімо, Катаріна Рабе з «Suhrkamp Verlag», яка була в мене минулого тижня. Треба поширювати українську культуру, це вдається. Тут дуже популярний Сергій Жадан, наприклад. Але мушу визнати, що українською літературою в Австрії цікавиться здебільшого маргінальний прошарок. Це стосується того, що небагато людей цікавляться літературою взагалі.

Так, Нетребко не співає оду Путіну, вона співає італійську оперу. Але вона ангажована у справи Путіна, як і багато інших митців. Вони заробили на Заході неймовірні гроші, живуть тут. А що роблять ті, які кричать про загниваючий Захід? Їхні діти ходять до школи у Швейцарії, Австрії чи Британії. Там же вони купляють свої вілли. 

Ми маємо працювати безперервно. Запрошувати українських авторів, давати їм стипендії,  можливість жити тут довше. Письменники можуть отримати титул «Stadtschreiber» у Граці чи Відні. 

На початку повномасштабної війни я сам організовував великий захід у Фолькстеатр у Відні. Я тоді лежав у шпиталі, мав хіміотерапію. І почав телефонувати всім, хто б міг допомогти. В театрі згодились на цю ідею. Ми організували все за два тижні. Це був великий успіх. 

Австрійські автори читали українських авторів. Це було неймовірно, прийшло майже 600 людей. Розголос був неймовірний. Важливо продовжувати таке робити. І робити індивідуально. Не чекати, поки це зробить якась інституція. 

На жаль, інтерес до Східної Європи не є надто великим. Це стосується також мови. Німці та австрійці їдуть в Чехію та говорять там німецькою, очікуючи, що їх зрозуміють. Але це Чехія, не Німеччина. Це колоніальний досвід, свідомість з часів нацизму, уявлення про те, що словʼяни чимось гірші. Що ми маємо високу культуру і маємо цю культуру нести на Схід. 

– Можливо, тому Австрія та росія розуміють одне одного так добре?

– Так, звичайно. 

– Як думаєте, чи ваші співрозмовники приймають вашу позицію?

– От щодо Францобеля. Він ніколи не цікавився Україною, взагалі не розумів про що він пише і зробив це не обдумано. Ми тут живемо у безпеці та добробуті. Яке ми маємо право критикувати Україну?

Я відповів дуже гостро: краще б ви мовчали, те, що ви говорите – нісенітниці. І аргументував свою позицію. Мені потім казали, що це за гостро, що не треба з ним так. Відтоді Францобель не написав жодного слова про Україну. 

– У своїй книжці «Отруєні ландшафти» ви пишете про землю, про місця, які прийняли в собі тіла сотень, тисяч загиблих. Чи ви, як автор, який працював з такою складною темою, чи бачите повторення історії та зростання ідеології фашизму у 21 столітті?

– Я не можу сказати, що все ідентичне, що Путін – це Гітлер і що все повторюється один в один. Але чимало таки повторюється. Зокрема, ці територіальні претензії – «там, де є росіяни, це росія». Такими ж були претензії німців щодо Судетів.

Є багато очевидних аналогій. Наприклад, росіяни вчинили масакру, а потім, як і будь-які злочинці, пробують приховати свій злочин. Немає трупу – немає злочину. Вони пробують тіла закопати, зробити так, ніби нічого не відбулось. Нацисти робили те саме. Ба більше, підходили до питання як садівники – на місяцях поховань садили дерева, квіти. Щоб не було й сліду. В Україні зараз на таке не було часу, але загалом інтенція така ж. Росіяни намагаються приховати правду від світу. Пробують це інструменталізувати. 

Так було з Катинню, коли росіяни казали, що розстріли вчинили нацисти. Це не є неможливо, але у цьому випадку це були росіяни. Так є. Таку логіку зараз використовує Путін. Він нахабно бреше. Путін бреше і знає, що його співрозмовник знає, що він бреше, але він бреше попри це. Ніхто не наважується сказати: «Путін, ти брешеш». Це ввічливість, дипломатія, страх. І у цьому полягає тріумф Путіна. Внутрішній тріумф, бо він бреше в обличчя усьому світові. 

Світ все знає. Знає те, що Литвиненко був отруєний полонієм росіянами. Росіяни ж кажуть: «це не ми». Десь в Україні обстріляти шпиталь: «це були не ми, це українці». Масакра в Бучі: «ні-ні, це не ми, це українці, це провокація.» Так само з малайзійським боїнгом – «це не ми». Це вже система. Вони створюють альтернативну правду і це заходить так далеко, що самі ж у неї вірять. Путін, думаю, є дуже погано поінформованим. Хоча це йому не заважає роботи безкарні речі. Для нього людське життя не означає нічого, він нещадний, брутальний. 

– Коли я бачу новини про масові поховання у Бучі, Ізюмі чи Лимані, катування, зґвалтування, часто згадую ваші книжки. Важко прийняти той факт, що історія повторюється – у 21 столітті, часі демократії та свободи, Росія чинить геноцид. Як у нацистські часи, як ви писали, було чимало бездіяльних спостерігачів. Так і зараз світ спостерігає за цією трагедією і не може чи не хоче це зупинити. 

– Мені дивно, чому феміністичні організації не відреагували критично гостро на ці численні зґвалтування. Жінки неймовірно сміливі. Якщо взяти протести в Польщі, Білорусі, чи навіть росії, то участь у них бере чимало жінок, вони беруть ініціативу. Як на мене, феміністична спільнота відреагувала занадто слабко. 

На жаль, зґвалтування є однією з форм війни. Це зброя. І росіяни використовують зґвалтування як зброю. Аби морально зламати людей, знищити. Це досвід Другої світової. На Заході дуже затягують з реакцією, всі надто обережні. Є листи німецьких інтелектуалів, які пишуть, що ми мусимо повернутися до діалогу з росією. Навіть Юрґен Габермас, неймовірно мудрий і гострий мислитель.

Ті, хто кажуть, що ми не можемо нічого досягти зброєю, погано розуміють поняття пацифізму.  Зараз щось можна зробити лише зброєю. Розмова буде потім.

Але спершу росіян треба перемогти, розгромити, вони мають відвести свої війська зі всієї  території України. Тут немає компромісів. Так смішно, що тут на Заході кажуть, що Україна не сильно зменшиться, якщо віддати маленьку частинку – Луганськ чи Донецьк. Є багато людей, які кажуть: так, але чимало українців говорять російською. Так, звісно! Так само як є швейцарці, які говорять французькою, є швейцарці, які говорять італійською. Ніхто не буде казати, що вони французи чи італійці. Є країни, де є мовне багатоманіття. І дякувати Богу, що є! 

– Де є межа? Що має статися, щоб Європа зрозуміла, що це геноцид? 

– Проблема у тому, що чимало людей опускаються до теоретичної дискусії: «ні, тут ще не всі галочки закреслені, отже це не геноцид». Я маю таку ситуацію у власній сімʼї. 

Мій син працює в ООН в Нью-Йорку. Він не спеціалізується на темі України, але ми багато з ним дискутували. Він каже, що ООН не бачить ознак геноциду у тому, що чинить росія. Я сказав: «Якобе, ти мусиш придивитися уважніше до того, що сталося. Тут не йдеться лише про параграфи та папір, що треба поставити галочки у списку. Цього і цього нема, отож це не геноцид. Це смішно. Це не є паперова справа. Це відбувається тут і тепер. Жінок ґвалтують, людей вбивають, дітей замордовують». Для мене це однозначно геноцид, бо зрозумілі наміри. Путін каже, що українці мають зникнути. Немає іншого методу, ніж сказати: «вони всі нацисти, треба вбити нацистів». Тоді буде tabula rasa, тоді ми можемо Україну наново заселити. Бо Київська Русь – серце росії. 

– Ви працювали над осмисленням теми Другої світової війни. Я собі часто згадую слова Теодора Адорно про те, яка можлива література після Освєнцима? Яка, на вашу думку, можлива література після Бучі, Ізюму та інших окупованих міст, де людей знищують у реальному часі?

– Я згідний тут з Сергієм Жаданом, в якого нещодавно вийшла книжка німецькою «Небо над Харковом». Війну зараз неможливо повністю осмислити, бо занадто рано. Але треба документувати. Я походжу з нацистської сімʼї, де всі були переконаними нацистами. Я переконаний, що про війну треба говорити. Ми не можемо її замовчувати. Ми не можемо чекати, поки це стане минулим. Треба розповідати історії тут і тепер.

В Європі вважалося, що таке зло більше неможливе, що ми живемо в інші часи. Я –  дитина війни, народжений у 1944. Я був у будинку, який бомбардували понад 48 годин, ми ховалися у підвалі.  Потім нас треба було відкопувати з завалів. А маленьку дитину легко було не зауважити…

Я часто думаю про те, що моє життя почалося у війні і у війні закінчиться.

Я не думав, що ще одна війна буде можлива. Ми звикли, що ми живемо у безпеці. Що є права людини, що людина йде кататися на лижах і за нею сто підйомників прямує вгору та спускається вниз. Для молодшого покоління це права людини. 

Вони думають, що такий світ, що він з такого складається. Вони ввечері йдуть гуляти до 3 години ночі й у них є достатньо грошей, є авто. Так ми навчились. 

Зараз перед нами нове випробування, бо за демократію також потрібно боротися. Демократія не надана Богом, ні. Це не кран з водою, який ти відкриваєш і звідти ллється вода. Жодна людина не запитує себе – звідки ця вода? Невідомо звідки, байдуже. 

Багато хто думає, що так само з демократією. Що вона є тут, нас ніхто не вбиває, що ми живемо в демократичній країні. Так, з багатьма недоліками, але ми не мусимо нічого робити, бо все і так функціонує. Ми мусимо докладати зусиль кожного дня задля демократії. Ми маємо боротися, критикувати, протестувати.

– Чи плануєте щось писати про Україну?

– Так, я збираю матеріали. Це есеї.

– Українські читачі люблять вас, захоплюються, чекають на нові книжки. Щоб ви хотіли сказати своїм українським читачам?

– Хочу передати своє захоплення і подяку за вашу відвагу. Я свідомий того, що українці борються за нас. Позиція, яку демонструє Україна, показує нам неймовірну мужність. Ви боретеся за свою ідентичність, за своє існування. Це для нас важливо. Це позиція.

Не те, що каже Францобель, що краще бути боягузом, аніж мертвим. 

Я дякую українцям за те, що вони роблять для нас. 

Львів до нас ближче, ніж Цюрих. Нам здається, що це далеко, але не так. Ми мусимо це усвідомити. 

Читайте також: Петра Наґенкьоґель: взаємодія з «чужим» краєм тягне за собою нові питання до свого