Павло Матюша: «Я почав писати листи й вже не міг зупинитись»

Павло Матюша — український письменник і перекладач, автор книжок «Париж. Сплін», «Кокліко», «Коло з крапкою» та інших. Його служба в Збройних Силах України наразі вже завершилася, але такий досвід, звісно ж, залишає глибокий відбиток у житті кожної людини — що вже казати про представників творчих професій, які звикли перетворювати власні досвіди на ідеї й тексти. Нещодавно у Франції також вийшла книжка «Lettres d`amour et de guerre» — це листування Павла і його дружини Вікторії, яке вже отримало досить широкий розголос у різних країнах й готується до екранізації.

Для спецпроєкту «Слова і кулі» / Words and Bullets, який реалізовують Читомо та Український ПЕН, ми говоримо з Павлом Матюшею про творче осмислення кризових ситуацій, популяризацію теми війни в Україні для міжнародної аудиторії й звісно ж про те, як зараз коректніше писати про війну, враховуючи те, що вона досі триває.

Ця стаття створена за підтримки Інституту гуманітарних наук Відня (IWM).

– Перш за все – як ти ухвалив для себе рішення таки приєднатися до ЗСУ? Враховуючи, що ти батько чотирьох дітей, мабуть, це було не так просто.

– Ти знаєш, насправді це не був винятково зважений вибір. Він був дуже емоційним. Усіх нас «бомбило», коли почалася ця війна. Особливо враховуючи, що я за своєю першою освітою військовий. У 2014-2015 роках я не пішов добровольцем, бо в мене якраз народжувалась третя дитина, тому цей сентимент в мені жив аж до повномасштабної війни.

Цього разу я не мав варіанту не взяти пряму і дієву участь у війні. Тобто внутрішньо я не бачив для себе такого варіанту. Я відразу шукав способи мобілізуватись. Тоді військомати ломилися від людей, і ті, хто, скажімо так, не потрапляв під визначені критерії, потрапили на службу не відразу.

У мене вийшло потрапити до ЗСУ під кінець квітня 2022-го. І чесно кажучи, не без сімейних драм. Моя дружина казала, що розуміє мій вибір, але їй це давалося складно. Це призвело, мабуть, до багатьох подальших непорозумінь між нами, але зрештою привело і до книжки, яку ми написали у співавторстві.

Як би це не звучало, але я, напевно, чекав цього часу, бо розумів, що рано чи пізно буде та велика війна. 

– У тебе ж взагалі великий досвід роботи в держструктурах. Зокрема і перекладацький досвід. Наскільки я розумію, ти в ЗСУ займався навчанням?

– Так, я був старшим офіцером з бойової підготовки в 47-й окремій механізованій бригаді. Тимчасово виконував обов’язки начальника цього відділення. Іншими словами – був цілком і повністю зайнятий у підготовці військовослужбовців нашої бригади, які потім брали участь у контрнаступі 2023-го року на Запорізькому напрямку.

Звісно, це перегукувалося і з моєю військовою освітою, хоча за прямим фахом я військовий перекладач. Та враховуючи те, що всі на війні стали робити трохи інше і трохи більше, то я вважаю, що це нормально.

– Очевидно, що ти побачив дуже багато нових людей, коли потрапив до ЗСУ, багато новобранців, які проходили навчання під твоїм проводом. Що це були за люди? Кого ти для себе виділив і що помітив?

– На той момент це був такий певний сюр – у позитивному плані. Були абсолютно різні люди з різних прошарків суспільства. Бізнесмени, юристи, представники інших силових структур — НАБУ, прокуратури. Причому багато хто довго не міг отримати еквівалент своїх спеціальних звань під час переходу до ЗСУ. Відбувалася переатестація. Були й вчорашні продавці мобільних телефонів, кухарі, девелопери, тренери з тенісу й ще багато хто.

Тобто це був величезний і дуже наснажений гурт людей, які були готові працювати. Вони самі не знали, що саме вони готові робити, але головне, що вони знали, що готові взяти зброю до рук і захищати державу.

Насправді це така красива і сумна історія героїзму і самопожертви, коли все покинув чи покинула і йдеш займатися чимось дуже незвичним для себе, на відміну від кадрових військових, які все одно, так чи так, знали, як саме це буде, адже багато хто з них брав участь в АТО.

Якщо відверто, як би то не звучало, це наснажувало. Тому що я такого ніде ніколи більше не зустрічав й ні в чому такому ще не брав участі. Попри всю дурню, яка існує в армії — а вона існує, вона нікуди не поділася. Оцей дух — він був фантастичний. І я можу сказати, що тоді я вірив як дитина, що ми повернемось до кордонів 1991-го року. У 2022-му це виглядало саме так, з цим духом, цим піднесенням. Здавалося очевидним.

– Попри те, що ти був залучений до військових справ, і роботи там, очевидно, вистачало, ти встиг зрештою написати у співавторстві з Вікторією книжку. Раніше ти вже згадував, що мобілізація призвела до певних сімейних конфліктів й непорозумінь з дружиною, і мені цікаво, яка в цій історії роль і місце видання вашого листування?

– Насправді, коли я йшов до армії, як і багато хто, я помилявся, щодо тривалості цієї війни. Я вважав, що це завершиться плюс-мінус за пів року, бо довго продовжувати було б нераціональним навіть для наших ворогів. Але як ми вже помітили, вони абсолютно нераціональні істоти.

Мені здавалося, що пів року – це достатня кількість часу, щоб, власне, і послужити державі, і повернутись до родини. Це був самообман. І коли вже минув рік, Вікторія жила самостійно з чотирма дітьми за кордоном, і це стало загрозою для нашої родини. Вона подала на розлучення, пояснюючи це приблизно так: краще бути розлученою, ніж вдовою. Вона воліла витягнути мене з армії, переписавши на мене старшого сина.

Саме тоді я був на півдні, і розпочався контрнаступ, бої за Роботине, і такий поворот дуже вибив мене з колії. На той момент у мене були якісь нотатки з військового життя, які я записував у телефоні. У мене з’являлися різні ідеї про написання чогось більшого, але, крім поезії й цих нотаток, я не міг створити нічого путнього. Чесно кажучи, і часу на це не було.Та й у принципі, я не до кінця розумію, як можна писати велику форму, коли активно залучений до війни.

І от, велика форма не виходить, дружина подає на розлучення, і контрнаступ у нас розвивається дуже драматично. У цей момент у Парижі з Вікторією виходить на контакт провідна репортерка суспільно-політичного видання L’Obs  Доан Бюі, яка в той час їхала до України спілкуватися з дружинами та матерями наших загиблих воїнів. Зокрема й із дружиною Ігоря Мисяка — Мариною. Ця журналістка хотіла вийти з нею на контакт через Вікторію. Але, враховуючи те, що я в той час служив у війську, вона вирішила поспілкуватися й зі мною.

Це було доволі дивне спілкування. Доан почала ставити мені питання про втрати в бригаді, про моральний дух, про ті чи інші дуже конкретні й дуже неочікувані для мене як офіцера речі. Про них не говорять, особливо під час розгортання серйозної операції. Я неохоче їй відповідав і потім, щоб згладити нашу невдалу розмову, надіслав їй одну з цих нотаток, яка в мене була на телефоні. Їй вона сподобалась. Доан сказала, що це цікаво і важливо, що це про людські емоції — не лише про війну, але й про військовий побут.

Вона запропонувала ідею: а якщо ви з дружиною будете писати листи одне одному, і ми опублікуємо їх у нашому журналі?

Мабуть, у той же вечір я написав відразу два листи, і потім воно з мене полилось. Вікторія змушена була відповідати. Листи дійсно щотижнево друкували в інтернет-версії журналу. 

Але обсяг виділеного слоту під наші листи швидко закінчився, а я продовжував писати й не міг зупинитися. І зрештою я зрозумів, що ми виходимо на книжку. Також я розумів, що Вікторія, можливо, рухається не в такому самому темпі, але в доволі жвавому. Кожному з нас щось накипіло, і це була своєрідна терапія, але така дуже чесна, щира, і я сподіваюсь, що з певними елементами літературності.

– Як ви знайшли видавця під таку книжку? Формат, треба сказати, зовсім нестандартний.

– Видавця знайшла Доан. Наша співпраця з ним якось одразу склалася. 

Уже після мого звільнення з армії я поїхав до Франції, побачити свою родину, зустрівся з видавцем. Це був гарний контакт — людський, теплий. Зрештою, і книжка виявилась доволі успішною у Франції. Вона вже перекладена також голландською мовою. Ми її представляли на місцевому телебаченні, у французьких бібліотеках, на літературних фестивалях. Вікторія цю книжку нещодавно презентувала особисто новому Генеральному секретарю НАТО Марку Рютте. Також нас запросили презентувати наше листування у Європарламенті, у звʼязку з третьою річницею від початку великої війни.

Можливо, трапиться і англомовний переклад — є американське видавництво, яке зацікавилось. Але що цікаво — книжка досі не вийшла українською. І проблема тут у тому, що в нашій культурі люблять щось схоже на міф про Ахілла — про полеглих героїв, яких можна оплакувати. А я виявився живим і звільненим в запас. Це начебто може бути тригером для тих, хто там залишається, хоч я насправді духом із ними. Насправді я вважаю, що всім військовим потрібна ротація, продумана і спланована ротація, бо це не нормально, коли людина протягом років перебуває в окопах. Цим людям треба повертатися в суспільство, розбудовувати життя, але як це зробити після такого тривалого періоду — питання.

– Щодо Ахілла й історії героя з відповідним закінченням — це твоє інтуїтивне припущення чи ти вже мав якусь комунікацію з українськими видавцями й отримував такі відмови?

– Так, була комунікація з видавцем, і тут я просто не хочу називати це видавництво. Та в мене відверто є певні питання, чому книжка, де герой-військовослужбовець звільняється під час війни, є табу в українському культурному просторі. Чи я мушу зараз повернутися до війська, зробити якісь ще інші дії, щоби книжка мала право бути виданою? Я не знаю. Але я вважаю, що, якщо вона буде видана хоча б пізніше, то це буде чудово. Навіть якщо вона буде видана в цьому незгаданому видавництві – теж буде чудово. Але, якщо вона взагалі не буде видана в Україні — це доволі дивно.

У мене в цілому абсолютно дивний досвід з цим видавництвом, він неочікуваний, але можу це прийняти, бо, можливо, деякі речі справді не на часі. Можливо, наша література насичена достатньою кількістю якісних текстів, де ще один насправді нічого не змінить. Тож ставлюся до цього доволі по-філософськи.

– Але, попри все це, книжка вийшла, і її не лише можна прочитати різними мовами. Нещодавно ми дізналися, що міжнародна компанія Space Production купила права на її екранізацію. Як тобі такий поворот подій?

– Мені дуже приємно було про це дізнатися. Хоча, як письменнику, мені найважливіше, щоб видавали мої книги на якомога більшу кількість мов, і передусім подолати цей сюр й видати її українською. 

Фільм мене порадує. І взагалі — я б зіграв камео, хоча б епізодичну роль. А ще хочеться взяти участь у створенні сценарію.

– У будь-якому разі помітно, що потреба комунікувати назовні те, що відбувається в нашій країні, досі актуальна. Дискусія про те, як правильно писати про війну, уже здається старою як світ — писати зараз чи пізніше, велика форма чи мала. Та якщо все ж говорити про ефективність цієї комунікації назовні, то у випадку вашої книжки ми маємо дуже персональний, емпатійний вимір. Листування — це завжди про конкретних людей. Це не аналіз геополітичної ситуації й історичних контекстів. Але який підхід тут ефективніший — це питання.

– У такій ситуації моя думка дуже чітка і сформована. Вона, звісно, не претендує на істину, утім, я переконаний в тому, що наша книжка вже стала інструментом культурної дипломатії, якщо ми говоримо про її презентацію на найвищих майданчиках на запрошення тих чи інших громадських чи політичних діячів.

Ця книжка дійсно, як ти кажеш, є емпатійною. Вона пропускає через себе все, що стосується війни, — її наслідки, її згубний вплив на родини, особистості, на людей, які перебувають на передньому краї, і тих, хто живе глибоко в тилу.

Війна нікого не залишає поза своїм згубним впливом. І цей рух від особистого до масштабного – він про універсальні теми. Читач має своє життя, він якось все приміряє до себе, і йому легше приміряти чуже життя, а не цілу епоху. На епоху, я думаю, у нас ще буде час. Її ще треба буде переосмислити.

Також я помітив, що репортажність, тобто переповідання всіх звірств, трагедій, у такому перелічувальному характері, втомила західних читачів. В них є, без сумніву, якийсь внутрішній блок. А коли є одна історія, яка йде ниткою через усе довкола – це те, що на заході готові читати. 

– Тут цікаво думати і про поезію, бо зараз ми бачимо, як її пишуть всі, і дуже часто вона так само нанизує і документує багато трагічного. Натомість тут багато чого також залежить від авторського досвіду, і мені здається, що на цей нюанс в поезії ще більше звертають уваги. Які вірші ти писав, доки служив? Яка поезія тобі пишеться зараз?

– Я вважаю, що немає морального імперативу щодо того, хто має право писати про війну, а хто не має. Особливо враховуючи, що війна є доволі всеохопною штукою, яка не лише полягає в тому, щоб стріляти з автомата чи штурмувати окопи противника. Але якщо хтось хоче себе поставити на це вигадане місце штурмовика і писати поезію начебто його очима — оце я вважаю мерзотою.

Наприклад, коли дівчина, яка чудово усвідомлює, що відбувається на фронті, бо в неї там хтось служить, розмірковує про пусті помешкання своїх подруг, чоловіки яких загинули на війні, про покинуті міста-привиди, як було у Вікторії Амеліної, і тому подібне – це все справжнісінькі вірші війни. І ці вірші війни мусять бути присутні у всій своїй повноті. Я не думаю, що хтось захоче безкінечно читати лише про те, як прилітають снаряди. Тобто рано чи пізно запит на це закінчиться. От повнота цієї палітри, вона і складає усвідомлення війни через літературу, через поезію.

Читайте також: Вікторія Амеліна: Після трагедії не потрібно слів, усі слова скочуються у вирву

Моя поезія під час війни, чесно кажучи, не була якоюсь дуже багатою кількісно, але вірші були суголосними із тим, що відбувалося в моєму житті. Коли в мене гинули побратими чи посестри, мені хотілось написати про це. Коли я сумував, знову ж таки, за своєю родиною, за своєю дружиною, попри те, що за цей час в кожного з нас сталися якісь свої окремі історії, мені хотілось писати про це.

Після того, як звільнився з армії, з’явилася потреба в оцьому неспинному повторному переживанні тих чи інших моментів служби. І коли я читаю тексти інших військових поетів, я чітко бачу, наскільки воно відчуте ними, наскільки вони це прожили. І тут не потрібно ніякого прикрашання. В нас життя перетворилося на суцільну літературу. От ми живемо, і ми зараз в літературі. 

Тому в мене немає потреби, наприклад, черговий вірш, коли він мені напишеться, писати саме от про війну. Я переконаний, що він все одно не зможе оминути цю тему, бо ми всі у цьому контексті. Мені здається, ти маєш писати просто про той досвід, яким живеш.

– Повертаючись до теми великої форми, яка все ніяк не виходила під час служби. Чи змінилася ця ситуація зараз, коли ти вже звільнився? Чи готовий ти писати про свій досвід, якось його підсумувати чи узагальнити? Так, війна все ще триває, і ми всі віримо, що закінчиться вона перемогою, тому про такий рівень узагальнення я, поки, не кажу, але твій період служби – це вже певний феномен, який мав початок і завершення, на який можна подивитися загалом.

– Я вважаю, що ми вже перемогли в тому сенсі, що вперше, мабуть, за багато сотень років оця махіна, яка на нас суне зі сходу, нас не знесла. Ми вистояли. Всі наші попередні війни, зіткнення з цим північно-східним монстром, на жаль, закінчувались так, що нам треба було капсулюватися на наступну сотню років і чекати наступної можливості. І ось те, що ми вистояли – це вже факт. Тепер головне, щоби ми самі цю перемогу у своїх чварах не втратили, а навпаки розвинули в економічному, культурному, політичному планах. 

Водночас я досі знаходжусь на війні, в контексті війни, але в іншій іпостасі. Відповідно, писати на цей момент про війну я можу з точки зору людини, що не є наразі активним військовослужбовцем. Всі ми в одному контексті тривання війни. І, звісно ж, я не бачу можливостей зараз це якось узагальнити саме тому, що все ще не закінчилось. Чи можна тут давати якісь попередні висновки – я теж не певен. 

З іншого боку, я не певен, що для того, щоб про щось взагалі писати, потрібні якісь далекосяжні висновки. Сама форма написаного, тема написаного, сюжет, увага до долі людини чи людей є достатніми підставами, щоб створити чудесний твір, який може бути сприйнятий і в Україні, і за кордоном. Тобто нам не обов’язково потрібне глобальне осмислення для того, щоби написати про цю війну.

Але якщо ми прагнемо написати саме осмислений текст про війну, то звісно тоді треба почекати. Тут треба зрозуміти, хто яке ставить перед собою творче завдання, в кого яка настанова. Я не ставлю собі завдання осмислити війну і видати якийсь майже філософський текст. Я просто хочу написати історію людини, яка вийшла з цієї війни. 

Чи є в мене вже план цього тексту? Звісно, плану нема, але він ще проросте й набуде обрисів у майбутньому.

– Це, до речі, дуже добре корелюється із тим, що ти казав раніше – йти до читача через емпатію, через персональне.

– Я певен, що для багатьох буде великим сюрпризом, коли ми побачимо текст, який осмислює війну загалом. Автор цього тексту не знатиме про це, коли почне свій текст писати, навіть коли його завершить. Він буде писати про щось, що буде йому боліти, а через це вийде масштабне осмислення. Це буде щось справжнє, на відміну від спроб з притягуванням якихось квазіглибоких думок.

Читайте також: Письменник і військовий Юрій Матевощук: У бронежилеті завжди зі мною збірка Стуса

«Слова і кулі» / Words and Bullets — спецпроєкт «Читомо» та Українського ПЕН про українських письменників та журналістів, які із початком повномасштабного вторгнення РФ пішли до лав ЗСУ або стали волонтерами. Назва медіапроєкту символізує зброю, яку використовували герої й героїні проєкту до 24 лютого і яку були змушені взяти до рук після початку повномасштабної війни з Росією. Ця стаття створена за підтримки Інституту гуманітарних наук Відня (IWM).