Розмова Юрія Андруховича з Дубравкою Уґрешич про досвід землі, що втікає з-під ніг

Спершу був її вибуховий роман «Перехід роману-ріки» (1988), який я із захватом прочитав у польському перекладі. Потім її ім’я промайнуло в одному з есеїв Ігоря Померанцева. А може, й не в одному. А потім настав 2000 рік, і ми перетнулися в довжелезному письменницькому потязі «Літературний експрес Європа-2000», де кілька разів душевно поспілкувалися на теми не лише письменницькі. Крім нас, у тому потязі мандрували ще 105 європейських геніїв, тож спілкуватись, як ви розумієте, було кому і з ким. Відтоді – ще кілька зустрічей-перетинів на всіляких «посткомуністичних» фестивалях і врешті – незабутня зустріч під час словенської Вілениці-2017. Дубравка була лауреаткою їхньої головної премії попереднього року, і згідно з традицією фестивалю, як новоспечений лауреат я мав із нею спільний виступ у мальовничому приморському Порторожі. Шлях автомобілем з Любляни й назад минув у захопливих розмовах і співах. Вона співала болгарською. Це пісні, яких її колись навчила мама.

Тішуся, що ми нарешті маємо в українському перекладі її повноцінну і дуже важливу книжку – «Музей безумовної капітуляції». Минулого року вона з’явилася у видавництві «Книги – ХХІ» у перекладі Андрія Любки.

– Дубравко, почнімо з назви. Безумовна капітуляція є безумовним воєнним терміном. Його поєднання зі словом «музей» звучить доволі незвично, такі речі в буденній мові поєднуються рідко, що само по собі створює виразний поетичний ефект. З останньої частини роману читачі, щоправда, дізнаються, що музей із такою назвою справді існував у Східному Берліні до 1994 р. Як з’явилась ідея охопити цією назвою всю тематичну різноманітність твого роману? Чи пригадуєш якісь інші варіанти назви?

– Дякую тобі за те, що починаєш із назви. Бо я, здається, помилилася, коли в хорватській версії, як і в назвах усіма іншими мовами, на які перекладено роман, слово капітуляція замінила на поетичніше й амбівалентніше – здавання, від слова здатися, тобто припинити опір, визнати себе переможеним. Тільки німецькою мовою роман зберіг автентичну назву музею, який я застала в Берліні у 1994 році. Сьогодні цей музей називається Deutsch-Russisches Museum. Як узагалі трапилося все, що трапилося в романі і чому роман отримав саме цю назву?

Війна в Югославії почалася в 1991 році разом із розпадом Югославії, з Хорватією, що стала незалежною державою, і всім, що відбулося після цього. Тоді в мене було запрошення прочитати курс лекцій протягом одного семестру у Весліанському університеті (США) на 1992 рік. Восени 1991-го я отримала запрошення приїхати в Амстердам, бо там вийшли мої книжки нідерландською мовою. Скориставшись коротким перемир’ям – а в цей час банки, посольства, летовища в Хорватії були зачинені – я сіла в потяг і приїхала в Амстердам на один тиждень – на стільки мене й запрошували. Але вийшло так, що замість тижня я залишилася на три тижні. В Амстердамі якимось дивом я отримала американську візу, вирішивши не повертатися в Загреб, а краще продовжувати мандрівку з Амстердама в Америку. Туди я прибула на два місяці раніше, ніж мала. До того ж – у всіх значеннях непідготовленою. Перебування в Америці було заспокійливим (бо я була далеко від подій у колишній Югославії), але водночас і важким, бо я хвилювалася за маму, брата і друзів, які залишилися в Загребі. 

Коли я повернулася в Загреб, мене зустріло середовище, яке я більше не впізнавала. Мої знайомі, колеги на факультеті й друзі пережили потужну трансформацію. Замість Весни, Петра, Маріни й Зорана мене зустріли «хорвати». Я відчула, що більше не належу до цього кола, що більше не хочу й не маю наміру до нього належати. Усього через місяць після мого повернення з Америки моє ім’я почало все частіше з’являтись у ЗМІ, наче якийсь аларм, що попереджає про небезпеку. Я опубліковала есей «Чисте хорватське повітря» в «Die Zeit» німецькою й у «The Independent» англійською. Тоді відомий хорватський письменник, «класик» (а як ми добре знаємо, всі письменники-чоловіки стають «класиками», щойно народившись) переказав мій есей хорватській публіці і звинуватив мене в тому, що я не тільки зрадниця, виродок, ворог нації, але й, на відміну від нього, посередня письменниця, яка займається тривіальними темами, замість того щоб писати на гарячі теми хорватської ідентичності, хорватської нації, хорватської державності, про війну, жертв війни (а це, звичайно, були тільки хорвати) і подібні важливі для суспільства речі.

Читайте також: Міленко Єрґович: «Достатньо одного ідіота, щоб перетворити Америку на Балкани»

Ось так у вересні 1992 року розпочався сезон полювання, медійного вигнання, повного остракізму й мобінґу – стратегії, що її з дивовижною спритністю й емоційною пристрастю втілювали стосовно до мене мої колишні друзі, колеги з філологічного факультету, журналісти й письменники. Моє життя перевернулося з ніг на голову, мій телефонний номер кілька разів публікували у газетах, аби й анонімні люди могли долучитися до цькування і практикувати свій солодкий телефонний терор. Сусіди в моєму багатоквартирному будинку перестали зі мною вітатися й почали мені погрожувати. Моя мама ставала жертвою дзвінків із погрозами від незнайомих людей, і ці погрози множилися з кожним новим днем. У травні 1993-го я звільнилася з філологічного факультету в Загребі. Осінь того ж року я провела на півдні Німеччини, а 1994 рік – у Берліні. Однорічна стипендія DAAD врятувала моє життя – врятувала дослівно. Але йшлося не тільки про це. Берлін у ту історичну мить був, принаймні в моєму баченні, ідеальною сценою, культурним текстом, в якому я відчитувала, мов на якомусь електричному екрані, свій внутрішній стан.

Мій внутрішній стан збігався з Берліном, який я розгадувала, наче якийсь палімпсест.

Берлін саме входив у п’ятий рік після падіння Стіни, сліди якої були ще свіжі, Стіна в багатьох місцях ще трималася, кордони ще були видимими, стирання кордонів між Східним і Західним Берліном, разом із повільним затягуванням ран його мешканців, лише почалося. Берлін досконало, разом зі своїми Тойфельсберґами (Чортова гора (нім.) – назва штучного кількасотметрового насипу на околиці Західного Берліна, в основі якого звалище міських руїн із Другої світової війни, нині заросла лісом і приваблива для заміських мандрівок – Ю. А.) склався докупи з моїми внутрішніми страхами, сум’яттями, тривогами, з моєю невпевненістю, з відчуттям, що я перебуваю в європейському історичному й теперішньому епіцентрі палімпсесту.

На все це наклалося й важке відчуття моєї власної персональної капітуляції. Історія міста, нацизм, Друга світова війна, жорсткий політичний поділ на Схід і Захід, комунізм і капіталізм, час холодної війни, все ще частково зруйновані єврейські цвинтарі, що зосталися після Другої світової, видимі сліди Голокосту, залишки свастик з однієї й червоних зірок із другої сторони, — усе це було болісно присутнім.

З одного боку, я була вдячна за те, що опинилася в серці берлінського палімпсесту, а з другого – то було тривожне відчуття, ніби знаходишся поблизу розбудженого вулкана, про який невідомо, спалить він тебе чи відступить. Можливо, в той час я була надто чутливою, бо берлінський контекст я читала і безперестанку узгоджувала зі щойно здобутим досвідом розпаду Югославії, громадянською війною, яка тоді все ще тривала. Однак, я все ще не знала, яка насправді тема роману, що його я почала писати. А тоді я зовсім випадково відвідала берлінський Музей безумовної капітуляції, і все раптом стало на своє місце. Це трапилося тієї миті, коли я зійшла в підвал, де розташовувалася скромна забігайлівка.

Там я застала росіянку, барменку й за сумісництвом продавчиню радянських сувенірів: матрьошки й навчальні шоколадні цукерки, обгорнуті у фрагменти російського реалістичного живопису: Шишкін з його ведмедями, «Утро в сосновом лесу». Я мала відчуття, ніби опинилася в морзі, в якому живі люди дочікуються, поки їх поховають. У тому кафе сиділи чоловіки, боснійські біженці, курили, потягували пиво з пляшки, грали в шахи й карти. Я дізналася, що вони живуть у поблизьких багатоповерхівках, з яких виселилися російські військові. Російські військові – ті 30 тисяч, які ще залишалися – поволі виїздили додому. Боснійські біженці знайшли притулок і втіху в кафе Музею безумовної капітуляції, навіть не здогадуючись, що в моїй авторській уяві вони закам’яніли в абсолютно досконалій метафорі, просто, як мухи в бурштині.

– І все ж: хіба капітуляція, до того ж безумовна, – провідний мотив твого роману? Чи він і справді є фрагментованими історіями людей, які капітулювали? 

– «Музей», звісно, не може бути зредукованим до однієї теми, одного тематичного мотиву, чи до збірки фрагментарних оповідань про людей, які «капітулювали», з тих чи інших причин. Але все ж мушу визнати, що твоє запитання звучить як ідеальний blurb, який міг написати успішний піар-менеджер якогось видавництва. Ха-ха!

– Окей, вдам, ніби сприйняв це за комплімент. І перейдімо тепер від назви до композиції. На перший погляд, колажна побудова «Музею» цілком довільна. Злостивий читач може навіть закинути необов’язковість і безсюжетність. Але мені здається, що насправді в тебе все дуже добре продумано й кожна зі семи частин розташована саме там, де й повинна бути, в єдино можливому місці. Ти можеш це підтвердити?

– Так, маєш рацію. Одного разу я налетіла на коментар анонімного читача, це могло бути на якійсь інтернет-платформі типу «Good reads» або на чомусь подібному. Роздратований читач написав про «Музей» такий коментар: «This is something incomprehensible, something Slavic…!» (Це щось незрозуміле, така слов’янщина!..).

Втім, якщо ми розмірковуємо про рецепцію окремих літературних жанрів на якомусь глобальному рівні, а особливо це стосується роману, тоді можемо зробити висновок, що дійшло до певної гомогенізації рецепції. На це, звичайно, вплинув книжковий ринок, який після Другої світової війни поступово глобалізувався, тобто «гомогенізувався», а розбуялося це завдяки постколоніальним літературним теоріям, перекладам з багатьох мов, прибутку, який приносить література, тихому зникненню серйозної літературної критики з газетних шпальт, відчутній централізації літературного впливу і влади, пришвидшеному продукуванню літературних зірок, нівелюванню авторитетного й авторитарного літературного оцінювання  (яке походило з традиційних національних, академічних чи інших джерел).

Після руйнівних вершин у модернізмі, зокрема, після Другої світової війни, позитивна рецепція роману як жанру стала більш схильною до класичної форми, потім знову стала більше схильною до химерної хвилі в постмодернізмі, а згодом знову повернулася до мейнстриму. Після вибуху «магічного реалізму» (з Маркесом, Кортасаром та рештою латиноамериканських письменників) позитивна рецепція знову схилилася до «ідеального», «реалістичного» роману, тобто роману, який передусім пропонує історію, сюжет, plot. У цьому сенсі сучасні, літературно високоцінні, але й популярні романи Мішеля Уельбека, наприклад, на мою думку, більше слідують романній традиції ХVIII століття, ніж промотують стилістичний чи композиційний взірець, підлаштований під наш час.

Що стосується «ідеального» взірця роману, то все ще може піти в якомусь іншому напрямку. Дуже популярним є напрям speculative fiction, який, крім усього іншого, пропонує якийсь різновид конденсованої правди або ж того, що читачі в цей заплутаний post-truth час сприймають як правду. Популярними є, особливо серед молодих читачів, романи, що займаються т.зв. паралельними світами, де читач, пригнічений чи збентежений реальністю, в якій ми живемо, охочіше втече в паралельні світи, кращі й гуманніші за наш. Уся ця динаміка ставить перед сучасним письменником серйозні питання. 

– Ти працювала над «Музеєм» протягом п’яти років – і яких! 1991 – 1996 – дуже особливий час, істориками поки що недоописаний. Як поставали частини твого роману протягом цих років? Мені не здається, що вони писалися в тій послідовності, в якій згодом розташувались у книзі.

– І я очікувала більше літературної артикуляції такої важливої й видовищної події, якою було падіння Берлінської стіни. Здається, що падіння Стіни викликало тільки короткотривалу остальґію, яка могла бути надихаючою, але – на диво – не була. Остальґію швидко прибрали з ментальної мапи, як і Стіну прибрали з реальної мапи Берліна. Стіна дуже швидко перетворилася на туристично-комерційну цінність і в такий спосіб витіснила всі можливі значно важливіші інтерпретації. Дещо про це витіснення я знаю з югославських подій. Хорватські ЗМІ вигадали нове слово югоностальґія (jugo-nostalgija), що використовувалось як тяжке політичне звинувачення.

Югославія після розпаду стала не тільки зненавидженим, а й забороненим словом у всіх постюгославських державах. Навіть сьогодні, через тридцять років, Югославія не має кращого статусу і надалі є «забороненою територією».

Постійна комерціалізація пам’яті про Югославію сьогодні служить не її дестигматизації, не скасуванню заборони на пам’ять про Югославію, відновленню безперервності пам’яті, а протилежному – баналізації пам’яті, тобто майже забуттю. І ось так закордонний турист може купити пляшку вина з етикеткою, на якій буде підпис Тіто, або шкарпетки з підписом Тіто, кулінарну книжку з улюбленими стравами Тіто, але серйозних досліджень югославського минулого і розпаду держави все ще немає і скоро вони не з’являться. Період, який ти окреслюєш як недоописаний істориками, все ще стертий із колективної пам’яті.

Такі дослідження були б небезпечними для існуючих режимів. Бо могло б виявитися, що навіть через 30 років існування демократичні посткомуністичні режими значно гірші за комуністичний. Ясна річ, я тут говорю про югославський випадок, який знаю найкраще. А що стосується послідовності й композиції роману, мій роман складається із семи розділів. Берлінські розділи, а таких є чотири, чергуються з неберлінськими й мають назви німецькою мовою. Інші три розділи – «Домашній музей», «Історії з делікатним мотивом янгола, який покидає цей простір» і «Групова фотографія» – підсилюють мережу тем і мотивів, що присутні в берлінських розділах.

– Географія «Музею» виразно відображає твою мандрівну біографію («Єдине, що я нині маю, це валіза»). Я впізнаю мюнхенську «Вальдберту», трохи Гарварду, Лісабон, багато Берліна. На Тойфельсберґ мене вперше вивели, коли я так само перебував у Берліні на річній стипендії, й відтоді це місце стало для мене певною квінтесенцією Берліна як такого. Але на відміну від мого, твій мандрівний спосіб життя значною мірою вимушений. Еміґрація є одним із наскрізних мотивів цього роману. Як ти це відчуваєш у сенсі твого письменницького становлення? Що дає еміґрація і що забирає?

– Було б цікаво, якби ми порівняли місця й досвіди, які – не тільки ми двоє, а й чимало інших колег – ділимо. Очевидно, що ми відвідували ті самі місця. Одним таким місцем є Берлін і стипендія DAAD, яка прихистила величезну кількість письменників, художників, кінорежисерів з усього світу.

Вигнання й еміґрація – це культурні тексти, до того ж найстаріші культурні текти, які написало людство, почавши від Адама і Єви, що їх вигнали з раю. В цю хвилину 80 мільйонів людей на світі перебувають у дорозі, on the road. 80 мільйонів людей. Для мене еміґрація є реалізацією, втіленням другого життя. Чи це життя гірше, а чи краще, таке ж, як попереднє, чи відмінне від нього, тут не так важливо. Еміґрація й вигнання – це просто унікальний досвід ще одного життя. 

– Дитинство є ще одним наскрізним мотивом. Дитинство – це Югославія часів Тіто й соціалізму. Еміґрація – те, що трапилося з тобою після розпаду того світу, вона є одним із його наслідків на твоєму персональному рівні. Ти не мрієш про відновлення Югославії? За всієї позірної неможливості такого дива мріяти про нього все одно можна) Та й чого лише не траплялося в історії…

– Я не мрію, бо вже занадто стара для цього, в мене вже немає часу на мріяння. Що стосується твого питання про відновлення Югославії, то чому б і ні? Існували дві Югославії, то чому в такому разі не могла б виникнути й третя? Крім того, ідея югославізму є значно старішою за свою реалізацію, тобто вона старіша за обидві держави, що називалися Югославією.

– Випадкові біографії, випадкові фотографії, випадкові дрібнички… Твоя зосередженість на них викликає в моїй пам’яті рядок українського поета 1920-х років Євгена Плужника про те, що дні є «музеєм дрібниць». Інша близька метафора – блошиний ринок. Це також своєрідний музей дрібниць і в той же час музей безумовної капітуляції. А ще – наскрізний мотив 1990-х. Яким ти бачиш наскрізний мотив нашого часу, 30 років по тому?

– Головним мотивом нашого часу міг би бути досвід тривожної незахищеності, нестабільності. Все, що ми будували і все, в що вірили, зблякло, розтануло, наче Берлінська стіна, зникло, розчинилося, зруйнувалося. Я візьму за приклад крихітну державку ЄС, Хорватію, протягом останніх тридцяти років її існування, як і той факт, що Югославія розпалася, що громадяни Югославії з готовністю увійшли в громадянську війну, керовані ідеями самостійності й демократії, і вже наступного ранку прокинулися в «демократії», а дещо пізніше й офіційно як європейці.

У тій демократії, за яку вони, як самі кажуть, боролися, кількість поліцейських збільшилася в десять разів, кількість католицьких священників у сто разів, розрив між багатими й бідними в незліченну кількість разів, корупція в тисячу разів, зникнення базових громадянських прав у двісті разів.

Це демократія, яка за 30 років нічого не збудувала, зате багато зруйнувала. Якщо подивимося тільки на останній рік, то можемо сказати, що громадяни крихітної європейської державки Хорватії зазнали тотального колапсу «завдяки» власним представникам у владі, яких самі й вибрали, землетрусам (два землетруси, один у Загребі, другий неподалік Петрінє), пандемії корони і багато чому ще.

Здається, що досвід «землі, що втікає з-під ніг» є ключовим мотивом цього періоду. А саме це відчуття «землі, що втікає з-під ніг» руйнує людську самовпевненість, яку фальшиво підносила колись комуністична пропаганда, але яку – на ідентичних засадах – продовжила підносити і посткомуністична демократія. Людина є протилежним тому, що комуністичному пролетаріату заявляв Максім Ґорькій і що продовжили заявляти демократично вибрані популістичні вожді. Людина не звучить гордо. Людина є передусім експонатом у «музеї дрібниць». Якщо це досягнення є її особистою «гордістю», то мені належить не по-священничому повчати, а поважати такий її вибір.

– Дякую тобі за прямоту й переконливість. 

Читайте також: Славенка Дракуліч: «Ми не зустрічаємо воєнних злочинців щодня – принаймні нам так здається»

Купити книжку.

Фото: voxfeminae.net