Софія Андрухович: для того, щоб охопити більший масштаб, треба віддалитися

«Амадока» не найновіша книжка Софії Андрухович (бо тепер маємо і «Катананхе»), але точно найоб’ємніша, — як за ідейним змістом, так і за кількістю сторінок. Доки Українці чекали на появу «великого українського роману», Софія працювала над понад 800-сторінковим текстом, у якому поєднуються різні історичні та культурні пласти, розкриваються невидимі зв’язки між масштабними трагедіями та індивідуальними долями людей. І ця робота, звичайно ж, була не даремною — за «Амадоку» Андрухович у 2023-му році стала лауреаткою Українсько-єврейської літературної премії Зустріч, а німецький переклад роману вже цьогоріч відзначений премією Германа Гессе. Нещодавно одне з найбільших видавництв у світі Simon & Schuste купило права на видання англомовного перекладу «Амадоки», тож можна сказати, що книжка продовжує жити своїм життям і знаходити читачів також і далеко за межами нашої країни.

Ми говоримо із Софією про роботу над романом «Амадока», важливість особистісних зв’язків для порозуміння між народами, а також про українсько-єврейські взаємини.

— Софіє, на врученні Українсько-Єврейської Премії Зустріч ви казали, що коли перебували на літературній резиденції у Бучачі, то перевідкрили для себе творчість Шмуеля Йосефа Агнона. Я підозрюю, що цей факт вплинув і на написання роману «Амадока». Розкажіть, яким чином теми єврейської культури та історії проникають у вашу творчість?

— Взагалі єврейська культура, я думаю, в кожного українця в житті з’являється досить рано і в різні способи. Для мене єврейська тема була присутня від народження, бо я народилась в Івано-Франківську, і там, як в будь-якому західноукраїнському місті, сліди єврейської культури дуже помітні, навіть попри радянські часи, протягом яких дуже багато всього постиралося і знівелювалося. Але сліди все одно завжди були присутні й в архітектурі, і в самій атмосфері міста, і в оповідях моїх дідусів, бабусь, коли вони розповідали про людей, яких вони ціле життя знали — про людей зі свого дитинства, сусідів. І це було чимось природним для мене.

Але в дитинстві, звичайно, ти маєш ще недостатньо знань і усвідомленості, щоб якось формулювати чи помічати закономірності. І ще є такий момент, що коли ти дуже близько до теми, то не завжди можеш її помітити. Тому ми завжди говоримо про дистанцію щодо різних явищ. Для того, щоб охопити більшу територію поглядом, ти мусиш віддалитися і в просторі, і в часі, і емоційно. Якщо це можливо. І от, щось схоже, я думаю, не лише стосовно особисто мене, але і щодо багатьох українців, відбувалося і з єврейською темою. Тому що багато з нас, з одного боку, народилися і жили посеред слідів єврейської культури, але з іншого боку, і через зрозумілі й складні історичні причини, — ця тема не настільки помітна, озвучена і проговорена, як би це мало бути.

Для мене одним з перших моментів дуже глибокої усвідомленості був приїзд до Бучача на резиденцію, пов’язану з Агноном. Але також попередньо я уже наближалася до єврейської теми, пишучи роман «Фелікс Австрія»: досліджувала різні аспекти взаємодії мешканців Станиславова в кінці XIX і на початку XX століття. Я зробила з цього більшою мірою фантазійну історію, але вже десь тоді зародилася ця внутрішня потреба говорити про українсько-єврейські взаємини серйозніше і деталізованіше.

Потрапивши на резиденцію до Бучача, я занурилася у той втрачений світ. У Бучачі було дуже багато щоденних зустрічей з різними цікавими людьми, в тому числі з місцевими істориками, краєзнавцями, митцями, мені проводили неймовірні екскурсії. Для мене присутність єврейства, в сенсі того, що залишилося, стала дуже видимою, і це дуже контрастувало з буденністю людей, які жили в цих стінах, на цих вулицях. Я бачила, що це історія — це забуття — і про мене.

Таким чином десь звідти й виникла потреба спробувати щось зробити на своєму рівні — просто для себе самої надати цій нерозв’язаній внутрішній проблемі бодай якоїсь форми, спробувати віднайти в собі ці слова. 

Читайте також: «Амадока» Софії Андрухович: занурення у бездонне озеро амнезії

— Виходить, що часом нам не лише корисно віддалитися від теми, але й піти у її глибину — наприклад, набути певний емпатичний досвід, відчуття зв’язку через відвідування географічного простору, де, власне, жили чи живуть ті люди, про яких ми хочемо говорити. Зрештою у цьому сенсі ви не обійшлися лише Бучачем, але також мали поїздку і до Ізраїлю — місце, як мені здається, максимального наближення до серцевини єврейської культури.

— Так, це була неймовірна подорож. І якраз в сенсі відчуття зв’язку, бо це взагалі одне з найважливіших відчуттів, яке постійно варто переслідувати, в хорошому сенсі слова. Мені було важливо спостерігати за  реальним життям цих людей. Багато з тих, кого ми там зустрічали (або їхні предки, їхні батьки чи їхні бабусі, дідусі), походять з нашої частини світу, і це було таким цілющим відчуттям, коли маєш змогу бачити продовження життя. Але життя в них дуже непросте, і це схожий досвід до нашого теперішнього українського досвіду. Було, звичайно, неймовірно слухати історії про повітряні тривоги, ракети, а також проводити ночі у помешканнях, в яких є окрема кімната-бомбосховище.

Для мене було дуже важливим потрапити до Культурного центру імені Агнона. Там у нас відбулася зустріч із зацікавленими людьми, постійними відвідувачами. Ми мали дружню, приятельську розмову, і мені відчулося, що відбувається взаємне відкривання з обох боків. Тобто нам, людям з України, було важливо розповідати про те, що ми переживаємо, як ми для себе відкриваємо і Агнона, і його творчість, і його народ. А з боку співрозмовників я мала відчуття, що вони насправді дивуються нам, бо мали якесь дуже теоретичне уявлення про українців, які по-справжньому можуть занурюватися в теми єврейства і єврейської історії. 

— Чи можемо ми говорити, що оце умовне уявлення про українців великою мірою конструюється якимись або пострадянськими, або, можливо, російськими наративами, які постійно транслюються в міжнародний простір? Я перш за все, мабуть, маю на увазі історичну міфологізацію щодо конфліктних моментів у нашій спільній українсько-єврейській історії.

— Власне, от це я і мала на увазі, коли говорила про здивування, яке спостерігала. Коли я потім обговорювала зі своїми колегами й друзями ці відчуття, то мені здавалося, що у нас у всіх були схожі враження. Це було здивування, пов’язане з тим, що українці можуть бути інакшими, ніж вони — ізраїльтяни — собі уявляли. Бо в найкращому разі вони бачили українців, які абсолютно байдужі до єврейських тем. А ще частіше йдеться про українців-антисемітів — уявлення, продиктоване, як ви сказали, дуже багатьма роками роботи спочатку радянської, а тепер уже російської пропаганди. І в це вкладається дуже багато і грошей, і часу, і зусиль. А з українського боку роботи досить мало, у тому числі й з об’єктивних причин. Неможливо догнати оцей масштаб російської пропаганди, але завжди є неймовірна користь, як би це не звучало ідеалізовано, від кожної особистої зустрічі з кимось живим і з вислуховуванням просто особистих історій. Тобто будь-хто з України, зі своїм досвідом, зі своєю живою мовою, хто здатен відповідати на людські запитання і розповідати про себе, про свою родину, ділитися власними думками, — робить певний поступ, що допомагає змінити ці стереотипи і уявлення, якось їх похитнути. Думаю, література також це робить.

— Література узагалі найпершою приходить мені на думку, коли я починаю міркувати, яким чином ми можемо прокомунікувати світу справжнє ставлення українців до євреїв. Вона часто працює з пам’яттю, з культурними кодами й архетипами, і все це дуже важливі елементи для намацування міжнаціонального порозуміння. Але тут не обійтися без важливого складника — перекладу. Ми знаємо, що одне з найбільших видавництв у світі Simon & Schuste купило права на видання англомовного перекладу «Амадоки», і понад 800 сторінок перекладу з української їх зовсім не злякали.

— Так, це, до речі, цікава історія, бо в ній теж є людський елемент, і вона дуже добре ілюструє оці особисті зв’язки, а також те, наскільки важлива особиста історія. 

До певного моменту з «Амадокою» було непросто, хоча Видавництво Старого Лева докладає багато зусиль, щоб про твори, які вони видають, дізнавалися іноземні видавництва. Але обсяг «Амадоки» практично всіх відлякував, за винятком австрійського видавництва Residenz Verlag, де виходив «Фелікс Австрія». Більшість інших страшенно вагалися і дуже довго розглядали пропозицію, не відповідали ні так, ні ні. Раптом з’явилася американська агентка Еліана Канн, яка знайшла мій мейл і запропонувала з нею зідзвонитися онлайн. Вона розповіла, що народилася у Сполучених Штатах Америки, але насправді походить з України, хоча української мови не знає. Її мама — українська єврейка, яка народилася в Києві й емігрувала в 60-х чи 70-х роках. І вона дотепер дуже цікавиться усім українським, постійно просить усіх своїх друзів, знайомих, хто має можливість, привозити найсвіжіші книжки з України.

І от ця пані, яка читає українською, прочитала «Амадоку», і роман відгукнувся їй, бо вона знайшла у ньому теми, пов’язані з її особистою історією, з історією її народу. Вона переказала свої враження доньці, яка перейнялася почутим і почала досліджувати авторку. Таким чином на «Амадоку» почали звертати увагу інші видавництва, і все якось запрацювало. 

— Тобто виходить, що євреї, які живуть в різних країнах, але відчувають оцю якусь єдність з малою батьківщиною, стають провідником української культури з одного середовища в інше.

—  Це страшенно важливо, особливо говорячи про розвіювання стереотипів. Я можу фантазувати та уявляти собі людей, які покинули Україну і які мають в досвіді болючі історії втрати у своїх родинах, і в яких теж збереглися різні враження або перекази (ми теж не можемо точно знати, правдиві вони, чи неправдиві) про поведінку сусідів під час Голокосту. Дуже часто це насправді болісні історії, неприємні нам, оскільки вони пов’язані зі свідченнями про злочини або байдужість. Частина цього болю — не тільки знати, що твої родичі, твої предки загинули в жахливий насильницький спосіб, але також мати переконання, що люди, які жили поруч із твоїми родичами, не допомогли або ще гірше — скривдили, і зараз їхнім нащадкам до цього байдуже. 

Тому ця історія — тонкий промінь світла, але їх насправді набагато більше, просто треба помітити їх. Чимало українців хочуть про це говорити, мають потребу розкривати різні ситуації: і болючі, і нестерпні, і такі, що свідчать про людяність і прагнення допомогти.

— До речі, образом українця, який таки допомагав своїм сусідам, може бути й Віктор Петров, що також згадується на сторінках «Амадоки». Ми добре пам’ятаємо напівлегендарну історію про те, як під час нацистської окупації він нібито доклався до врятування від знищення караїмського народу, який німці хотіли знищити разом з юдеями. Щоправда, Петрову довелося вдатися не до прямої дії, а до інтелектуальних хитрощів, аби пояснити окупантам хибність їхніх поглядів. Як образ цього письменника, науковця і розвідника потрапив до вашого роману?

— Ця пов’язано з неокласиками, з 30-ми роками й сталінськими репресіями. Ця тема вже якийсь час не давала мені спокою, так само як і тема Голокосту та єврейства. І я по різному підходила до ідеї написати про це. Але спершу уявляла текст як окремий роман на основі любовного трикутника між Петровим, Софією Зеровою і Миколою Зеровим, і до того ж цілої купи інтриг, пов’язаних з подвійною службою на розвідки двох імперій Петрова, його зникненнями, переміщеннями з країни в країну і масою запитань щодо того, ким він був і що робив з собою внутрішньо для того, щоб зберігати себе. Це страшенно мене вабило, бо йдеться про реальну людську історію, що показує час і період, історичні обставини, побут, людські стосунки — цілий зріз життя. 

Та чогось мені бракувало, я не могла знайти інтонації. І аж після того, коли сталися події після 2014 року, після початку війни на Донбасі й анексії Криму, переживання зрушень у собі самій і спостерігання за людьми навколо, у мене виникла ідея про сучасний сюжет, на якому тримається побудова «Амадоки».

Я збагнула, що йдеться про історію людської пам’яті на різних рівнях — про особливості людського сприйняття, людської психіки, того, як ми запам’ятовуємо, як розповідаємо історію і забуваємо її, а також про те, для чого ми це робимо.

Це дало мені можливість піти глибше і просто спробувати торкнутися ще кількох величезних тем — Голокосту з одного боку і сталінських репресій з іншого. Я побачила, яким чином хочу збудувати конструкцію.  

— На презентації нової книжки «Катананхе», ви казали, що писали «Амадоку», щоби показати своїм читачам, чи, можливо, літературним критикам, що можете зробити такий текст, і зараз, коли вийшла «Катананхе», ви ніби як повертаєтеся до чогось звичнішого для себе. Що саме ви мали на увазі?

— Не хочу заперечувати про читачів і критиків, але, напевно, такі речі все одно походять десь із середини людини. І коли є певне бажання чи потреба щось доводити, то йдеться все одно про те, щоб довести щось собі самій. І от з «Амадокою» так і вийшло. Хоча основною мотивацією, безперечно, служила потреба зануритися у вже згадані історичні періоди, спроба збагнути певні аспекти людської психіки. Але десь паралельно був певний азарт щодо того, наскільки я здатна створити велику, об’ємну конструкцію з певними експериментами, і витягнути весь цей текст цілісно — в сенсі роботи з матеріалом, персонажами і роботи з ідеями загалом. І я, звичайно, протягом усього процесу страшенно вагалася. Це було дуже складно.

Але в результаті, дописавши текст, я зрозуміла, що виконала для себе це умовне завдання. Знову ж кажу — умовне, тому що все одно головна мета – переживання історії разом з персонажами, віра в те, що ці персонажі живі, відчування їх на фізичному, на тілесному рівнях. І це вже такі, мало не метафізичні речі, які дуже складно пояснювати. 

І от, коли я виконала цей челендж, то відчула, що зробила щось таке, у чому себе не підозрювала раніше. Я не вірила і не уявляла, що зможу зробити такий роман. Після «Амадоки» наступив також складний час для творчості, бо складно щось винайти, знайти іншу інтонацію, новий для себе спосіб писати. А тоді почалося повномасштабне вторгнення — і будь-які наміри, пов’язані з художньою літературою, зазнали глибокого переоцінювання. 

Після безлічі складних внутрішніх процесів виник текст «Катананхе». Десятки спроб, десятки підходів — і я таки знайшла цей камерний світ і цей лаконічний виклад, і цю історію, яка не намагається «бути правильною» чи «подобатись», яка живе і розвивається за власними законами. Поєднує в собі несподіванку і чесність, і працює з темами нереалізованості, страху, незасвідчених ран, намагання пережити найстрашнішу втрату, з темами близькості і відчуження, пробачення і пропускання крізь себе життя у повноті його виявів. 

«Катананхе» — це крок до вивільнення, у тому числі від «Амадоки»: коли пишеш так, як тобі цікаво і потрібно, коли виходиш за усталені межі, коли ризикуєш, але дбаєш про щирість, коли руйнуєш власний «письменницький образ». Для мене дуже важливо постійно руйнувати свій образ, бо щойно завмираєш у певній конфігурації, як творчість стає неможлива. 

Читайте також: Вбивство священного оленя на Оболоні — про «Катананхе» Софії Андрухович

— Для кожного є своя книжка, і коли ми говоримо про тему міжкультурного порозуміння, то особливої ваги набирають саме ті сенси, які ретранслює література, наскільки б складно чи просто вона не була сконструйована. Українці і євреї протягом століть живуть в одному географічному просторі, у нас багато спільного досвіду, але часом складається враження, що ми досі існуємо дещо ізольовано одне від одного у культурному сенсі. Чи може література бути тим, що дійсно допоможе нам відкритися одне до одного й будувати щось спільне?

— Я не переоцінюю роль літератури, хоча вона є для мене центральним сенсом мого існування, але водночас я ж розумію, що література нічого не змінить у широкому масштабі, не змінить усіх одночасно. Вона просто є таким дуже важливим віддзеркаленням того, що відбувається у суспільстві. Коли література існує, то дає дуже багато доброго і водночас показує багато недоліків. Вона дозволяє оприявнити різні деталі, вивести на поверхню непомітні аспекти, зробити їх усвідомленішими для людей і суспільства. Страшно, коли суспільство поляризоване, коли основна агресивна фіксація — на відмінностях. Але з іншого боку, якщо уявляємо ідеалізовану єдність, сплав культур, то чи не означає це, що ці культури себе втрачають? 

Водночас ми навіть за нашою найновішою історією можемо спостерігати, що оці сплески єдності в найкращому сенсі відбуваються в українському суспільстві тоді, коли загроза найсильніша — як у 2014-2015 роках чи на початку повномасштабної війни, коли в людях виникає потреба утворювати горизонтальні зв’язки. Так багато всього по-справжньому людяного проявляється і нівелює відмінності, що зазвичай заважають нам приймати одне одного. 

Читайте також: Василь Махно про Україну як простір співіснування культур

Цей матеріал є частиною спецпроєкту за підтримки премії «Зустріч: Українсько-єврейська літературна премія»™.  Спонсором премії є канадськa недержавнa організація «Українсько-Єврейська Зустріч» (UJE) за підтримки ГО «Форум видавців». UJE діє з 2008 року задля зміцнення та поглиблення стосунків між двома народами.