Борис Дралюк: Складно не вболівати за людей, які йдуть у бій з усмішкою на вустах

Борис Дралюк — відомий українсько-американський поет, перекладач і редактор. Нині мешкає в місті Талса, штат Оклахома. Коли Борису було вісім років, він виїхав із Радянської України, проте зберіг зв’язок із рідною Одесою. Це принесло численні перекладацькі нагороди, що підкреслюють його досвід і відданість справі: подолання культурних та мовних відмінностей.

Дралюк має науковий ступінь доктора філософії зі слов’янських мов і літератур Каліфорнійського університету в Лос-Анджелесі, де він також викладав. У його доробку переклади з російської (радянські автори — Ісак Бабель та Міхаіл Зощенко), а також українські твори. Мріє також попрацювати над перекладом англійською творів Михайла Хвильового й Івана Котляревського.

Дебютна поетична збірка Бориса Дралюка «Мій Голлівуд та інші вірші», опублікована у квітні 2022 року, демонструє значне зацікавлення та розуміння тем пам’яті, ідентичності й емігрантського досвіду. Його ідентичність виказує багатство та заплутаність мовного походження й приналежність до України.

— Ви отримали премію Греґґа Барріоса за найкращу книгу, перекладену англійською мовою та видану в США, від Національного кола книжкових критиків за переклад «Сірих бджіл» Андрія Куркова. Вітаю вас! Андрія Куркова ви перекладали вже тричі. Чи відчуваєте, що в останні роки Курков став своєрідним бренд-амбасадором сучасної української літератури?

— Ось уже понад 20 років Андрій Курков — одне з головних облич сучасної української літератури. Та було задовго до повномасштабного вторгнення у 2022 році та початку війни 2014 року. Для багатьох читачів в англомовному світі його твори — чи не єдина можливість отримати доступ до української літератури, яку можна знайти на полицях великих книгарень.

Тривалий час книжки Куркова ставили на полицях іноземної літератури у секції російських авторів. Попри те, що автор завжди особисто наполягав, що він — українець, мало хто з іноземців це чув. Тільки в останні кілька років бібліотечні системи США назвали його книжки не російською, а українською літературою.

— Рекласифікація направду значне досягнення. Ми досі боремося за правильну категоризацію на Amazon!

— У перші дні повномасштабного вторгнення романи Куркова стали дуже популярними. Читачі, які хотіли зрозуміти контекст ситуації в Україні, а надто на сході країни, шукали книжки у секції нон-фікшн. «Сірі бджоли», на мою думку, зробили більше, ніж просто окреслили контекст. Роман не лише поглибив розуміння війни англомовною аудиторією, а й привернув і посилив повагу до гідності звичайних українців, які від неї постраждали.

Іронічним мені здається той факт, що «Сірі бджоли» потрапили до списку бестселерів Amazon у розділі «Східноєвропейська література», опинившись одразу після дешевого видання «Братів Карамазових» Фьодора Достоєвського, із портретом співця України Тараса Шевченка на обкладинці.

Плутанина, найімовірніше, сталася через те, що хтось, шукаючи зображення «східноєвропейського чоловіка» для обкладинки книжки, знайшов фотографію Тараса Шевченка з довгими пишними вусами та у високій смушевій шапці. Це зображення цілком відповідало стереотипу. Не думаю, що Шевченко чи Достоєвський були б задоволені таким сусідством, але ця ситуація ілюструє, наскільки хаотичною і розфокусованою може бути категоризація східноєвропейської літератури на міжнародному ринку.

— Я тільки хотіла пожартувати, що це доводить, наскільки крутим був Шевченко!

— Шевченко був привабливим чоловіком, це правда. А надто зважаючи на випробування, що випали на його долю, — кріпацтво, ув’язнення, заслання — він мав гарний вигляд. Якщо потрібно подобатися людям, то приваблива зовнішність не завадить.

Що стосується визнання речей, які є українськими, а які російськими, можна стверджувати, що відбулися значні зрушення. Зараз я живу в самому центрі США, до того 30 років мешкав у Лос-Анджелесі серед представників «еліти узбережжя», як їх називають деякі дієвці американської політичної сцени. Від людей, які живуть на узбережжі, очікуєш більшого розуміння питань деколонізації та мовних відмінностей. Однак, у питаннях, що стосуються ставлення до України, я не відчув суттєвої різниці. Насправді люди, яких я зустрічав тут, навіть більше цікавляться Україною, і вони так само добре поінформовані, як і їхні земляки на заході. Вони прекрасно знають, що відбулося: Україна — це незалежна країна, що має визнані кордони, які порушив агресивний сусід. Україна заслуговує на можливість захищатися належним чином.

Одним з основних оплотів української кампанії можна вважати той факт, що більшість людей мають здоровий глузд, а отже, розуміють, що незалежна нація має право залишатися незалежною. Українці змогли достукатися до людей, які не особливо переймаються глобальними проблемами та питаннями, і часто-густо тільки починають дізнаватися про культуру та історію України. Ці люди, можливо, знають менше, проте й стереотипів та упереджень у них менше. У Лос-Анджелесі, як і в Талсі, звісно, досі можна зустріти тих, хто вірить в ідею величі чи вищості російської культури. Ці уявлення проникли в систему освіти й пустили глибоке, міцне коріння. 

— Поговорімо про ваш професійний досвід у славістиці. Як ви оцінюєте сучасний стан славістики в академічних колах? Чи помічаєте зусилля, що спрямовані на деколонізацію галузі й забезпечення справедливого представлення всіх слов’янських мов і культур, без скандалів про «кенселинґ російської культури»?

— Через інституційну інерцію процес зміни програм у славістиці відбувається вкрай повільно. Цими інституціями керують комітети, і переорієнтувати їх складно. Однак, надія є.

Проблема головно зводиться до особистісного та емоційного внеску.

Майже всі науковці, які створили ці програми, прийшли у славістику через російську мову. Вони познайомилися з великими російськими авторами, такими як Лєв Толстой і Достоєвський, яких багато перекладали і які вплинули на багатьох англомовних письменників. Ба більше, політичне обґрунтування було найпростішим способом отримати фінансування для славістичних програм і виправдати їхнє розширення після Другої світової війни. У США та Великій Британії аргументація була такою: ми повинні добре розуміти культуру нашого ворога, а саме Радянської Росії.

Відтак виросло ціле покоління студентів, які не мали доступу до спадку інших слов’янських культур або не розуміли його. Вони нічого не знали про видатних авторів, які писали іншими слов’янськими мовами. А найгірше те, що росіяни, яких вони зустрічали, навіть дуже освічені, часто чорнили українську літературу, а українську мову вважали діалектом. Якби бодай хтось із них бодай раз згадав про білоруську мову, я б вельми здивувався. Це зневажливе ставлення було також у відомих російських творах, які пропонували читати студентам. Упродовж десятиліть професори майже не коментували цього, я вже мовчу про наведення аргументів проти цього, імперіалістичні погляди Толстого і Достоєвського.

Під час навчання студенти часто переймали негативне ставлення до так званих «малих» культур, мов і літератур Російської та Радянської імперій. Ця упередженість зберігається і в славістиці, проте, безумовно, зменшується. Я захоплююся людьми, які працюють над тим, аби викорінити ці речі раз і назавжди. Мушу зазначити, що тут потенційний камінь спотикання, адже тепер, коли росія стає все більш антагоністичною стосовно США й інших західних демократій, ми можемо знову побачити більше державного фінансування на вивчення російської мови. Наразі справа за окремими відомствами по всьому світу. Вони повинні обґрунтувати необхідність вивчення інших слов’янських мов і справедливо розподілити фінансування.

— Проте й тут є значний спротив. Пригадуєте ситуацію, коли Маша Ґессен вийшла зі складу PEN America через те, що українські автори Артем Чех, Ірина Цілик і Артем Чапай відмовилися брати участь у фестивалі, на якому також були росіяни?

— Мені здається, що ця суперечка безглузда. Широка публіка розуміє, що якщо людина не хоче виступати на фестивалі з кимось іншим, її не можна примушувати, не можна влаштовувати засідку. Якщо українські автори дали зрозуміти організаторам, що не братимуть участі у фестивалі, на якому виступали спікери, пов’язані з культурою країни, що зараз нападає на їхню батьківщину і вбиває їхній народ, то вони мали повне право відмовитися від участі, щойно дізналися, що на їхнє прохання ніхто не зважив. 

Свобода слова розглядається низкою культурних дієвців США як абсолютна цінність. Вони бачать загрозу використання цензури буквально всюди. Звісно, я розумію, що вони прагнуть почути різні думки, в тому числі «хороших росіян», але українських авторів не можна примушувати їх слухати.

Мені видається, що більшість людей, які нарікали на це рішення, не замислювалися над ситуацією докладно, натомість чіплялися за свої загальні ідеали. Українці та їхні союзники, які брали участь у цій дискусії, виконали величезну роботу, щоб пояснити людям, що й до чого. Вони зосередили увагу на конкретному досвіді та позиціях авторів, що ускладнило розмови про свободу слова.

— Спробуймо не зосереджуватися на росії, а говорити про Україну через українську призму. Наскільки це складно особисто для вас, враховуючи значний досвід роботи з російською літературою? Ви редагували такі важливі антології, як «1917: оповідання й вірші про російську революцію» та «Книга російської поезії» у Penguin Books. Як вам дається зміна перспективи, а надто зважаючи на те, що ви народилися в Одесі радянської України?

— Я народився в Українській РСР, це правда. Правда й те, що вважаю себе українцем. Моя самоідентифікація вельми складна. Багато таких, як я, себто ті, що виїхали з України ще до того, як вона здобула незалежність, питають себе: наскільки ми можемо претендувати на українськість, наскільки можемо вважати себе українцями, якщо походимо з російськомовних родин або з переважно російськомовних міст, як на той час Одеса?

На розуміння моєї української ідентичності пішли роки. Цей шлях був тривалим і непростим. Не заперечуватиму також, що люблю багато творів, написаних російською. Значна частина з них створені українськими російськомовними авторами, які, як і я, мали непрості стосунки зі своєю українською ідентичністю, проте мали з нею міцний зв’язок.

Сьогодні ці автори, можливо, не є взірцевими лідерами, що несуть українську культуру світові, проте свого часу вони пішли на ризик, позиціонуючи себе як українців, а не росіян. Ісак Бабель — одна з таких постатей.

Він точно не був українофобом. Бабель цілковито прийняв свою спадщину як єврейський автор з українського міста, де «російська», якою розмовляли на вулицях, — а в ній було стільки ж їдишу та української, скільки й російської — стала унікальним суржиком (мішаною мовою), який він допоміг легітимізувати.

— Скільки вам було років, коли ви виїхали з Одеси?

— Мені було вісім, власне, майже дев’ять років. Попри те, що ми розмовляли переважно російською, а з часом трохи англійською, моя мама вільно володіла українською мовою. Вона дуже пишалася своїми навичками й навчала мене, як могла. У дитинстві я ходив на курси української мови, проте запам’ятав дуже мало.

У Каліфорнійському університеті в Лос-Анджелесі мені пощастило навчатися на факультеті славістики, де викладав видатний дослідник української літератури Роман Коропецький, здебільшого польську літературу, та все ж. Завдяки йому я почав долучатися до багатства української культури й повністю відкривати її для себе. Якби не він, в аспірантурі я відчув би зв’язок з Україною, проте по-справжньому не познайомився б з усім обширом української літератури.

Мій особистий шлях формувався завдяки тому, що я походив з Одеси, з єврейської родини. Ми підтримували зв’язки з нашими українськими сусідами, але також стикалися з антисемітизмом за радянської системи та у повсякденному житті.

Наше почуття ідентичності було ієрархічним. Насамперед ми були євреями, а вже потім одеситами, хоча ці два поняття були до певної міри взаємозамінними.

Наша ідентичність була значною мірою громадянською — ми були одеситами. Російська мова та російськомовна література були дорогими нашим серцям, але з погляду етнічної ідентифікації ми ніколи не вважали себе росіянами. Ми також не вважали себе російськими євреями. Ба більше, ми були радянськими євреями. Насправді ми були одеськими євреями.

Після того, як ми покинули Одесу та Україну, заходилися згадувати, що найбільше любили в нашому житті, і багато що було пов’язано саме з особливостями України: життя біля моря, відвідування інших українських міст, таких, як Київ і Львів (з його незрівнянною кавою!), сільський пейзаж, так гарно оспіваний в українській поезії та піснях, і наше відчуття відмінності від усього холодного, сумного, похмурого, московитського та петербурзького. Згодом я відвідав Росію, і відчуття інакшості посилилося. Ніхто не вважав, що я розмовляю нормальною російською, а моя звичка посміхатися при зустрічі чи знайомстві — буденна в Україні, на відміну від росії — наштовхувала людей на думку, що я дивак.

З часом я відчував усе суттєвішу різницю між російськомовними громадами з України та росії. Цього року, з нагоди Дня Незалежності України, я відвідав захід у Талсі, місті, що зараз є домівкою для сотень біженців із півдня України. Тут потужна баптистська громада, і багато родин баптистів, які втекли з Маріуполя та інших куточків південної України, знайшли в Талсі спонсорів. У місцевому кінотеатрі, власником якого є людина українського походження, 24 серпня відбулося грандіозне святкування. Більшість відвідувачів, хоча й були одягнені в красиві традиційні головні убори та вишиванки, розмовляли між собою російською. Проте коли пролунав український гімн, до співу приєдналися всі. На очах усіх присутніх бриніли сльози. Ми всі були українцями.

Повномасштабне вторгнення зміцнило відчуття українськості людей.

Раніше вони, можливо, не замислювалися над своєю національною ідентичністю, проте, зіткнувшись з агресією, були змушені приймати складні рішення про те, хто вони і якими є їхні переконання. Більшість моїх друзів, родичів і знайомих в Україні, як російськомовних, так і ні, швидко вирішили ідентифікувати себе як українців і пов’язати власні історії з історією України.

Це було неймовірно зворушливо.

Емоції під час війни зашкалюють, а питання ідентичності стають складнішими, ніж у мирний час. Сподіваюся, що після того, як Україна зміцнить свою незалежність, а я вірю, що так і станеться, ці питання можна буде вирішувати з холодним розумом. Культура може розвиватися вільно, приймаючи свою історію і повністю рахуючись із нею.

Зараз важливо перемогти у війні й зробити так, щоб люди нарешті визнали, що українці мають власну культуру і заслуговують на те, щоб її зберігати та розвивати.

— Повернімося до вашої іншої іпостасі. Ви — професійний перекладач. Які ваші спостереження стосовно останніх тенденцій чи найбільших викликів у сфері перекладу, особливо української літератури?

— У перекладацькому процесі є проблема співвідношення кількості та якості, коли невелика, віддана справі спільнота постійно намагається вплинути на більшу культуру, а ще є проблема, що виникає, коли раптово з’являється інтерес до культури, якою нехтували тривалий час. У обох випадках маємо справу з невеликою кількістю людей, які виконують велику роботу.

Переконання, що будь-який переклад англійською краще, ніж його відсутність, працювало певний час, але й воно має обмеження. Полиця, на якій стоять багато книжок української літератури в перекладі, справляє враження на читачів, але наступний крок — переконати взяти книжку з полиці й розгорнути її. Виклик не лише в тому, щоб довести, що українська література існує.

Справжній виклик полягає в тому, щоб продемонструвати: українська література варта того, щоб її читали. Це вимагає системного підходу.

Вже зараз потрібно залучати до справи та навчати талановитих перекладачів. На щастя, багато з них, які працюють роками, нарешті отримали увагу від видавництв. Їхні переклади, що тривалий час лежали та неодноразово відхилялися, тепер оприявнилися. Не менш важливо, що багато досвідчених перекладачів і науковців, особливо у Великій Британії, інвестують час і хист у підготовку нового покоління перекладачів, які не є носіями української мови, але можуть використовувати власні стилістичні навички для того, щоб зробити українську літературу англомовною. Протягом наступних трьох-чотирьох років ми точно побачимо ще більшу кількість якісних перекладів. Сподіваюся лише, що вони не потонуть у морі просто пристойних перекладів. Ми покладаємося на редакторів, агентів, промоутерів і захисників, таких як Зеня Томпкінс, які привертатимуть увагу людей до найкращих робіт.

— Яка з останніх прочитаних книжок сучасних українських авторів направду привернула вашу увагу і змусила подумати: «Оце так! Неймовірна книжка!»?

— Насправді остання книжка, яку я прочитав і яка мене справді зачепила, не сучасна, тому спершу розповім про сучасну. Я думаю, що переклад Зені Томпкінс «Забуття» Тані Малярчук дуже хороший. Це була остання книга, яку я прочитав. Якщо люди прочитають роман, то зрозуміють, навколо чого весь галас. Книжка дійсно демонструє якість сучасної української літератури й перекладу. А ще «Хто ти такий?» Артема Чеха. Прекрасний роман. Я підготував анотацію до перекладу Олени Дженнінґс та Оксани Розенблюм, що незабаром вийде друком.

Я також перечитував Миколу Хвильового і вважаю, що його творчість заслуговує на новий переклад. Твори автора можуть продемонструвати досягнення української літератури у XX столітті. Я хотів би його перекласти. Його проза показує, що модерністські рухи не зупинялися на кордонах України.

Власне, Україна зробила важливий внесок в авангард, а її письменники часто йшли в ногу з західноєвропейськими тенденціями або навіть випереджали їх.

На жаль, багато перспективних українських письменників були вбиті до того, як змогли повністю розкритися як автори. Хвильовий досягнув значних висот ще до передчасної смерті.

Вважаю, що настав час створити антологію української поезії ХІХ-XXI століть. Це має бути книжка кишенькового формату, красива на кожній сторінці. Я неофіційно перекладаю вірші українських поетів, які невідомі англійськомовній публіці, і публікую їх у Твіттері. Така собі невелика спроба розширити уявлення людей про українську культуру.

Ми з дружиною (Дженніфер Крофт, американська письменниця, критикиня та перекладачка, яка працює з польською, українською, аргентинською та іспанською мовами — О.М.) переклали невеличку дитячу книжку Тараса і Мар’яни Прохаськів «Хто зробить сніг?». Особисто для мене це був майже терапевтичний акт у перші місяці війни. Для нас також було важливо перекласти дитячу книжку, бо я відчував, що ця частина української культури значною мірою відсутня в англомовному просторі. Українці — не просто люди, загартовані війною. Вони також люди, які люблять і виховують дітей,  люди з багатою, колоритною уявою, не менш яскравою, ніж у Льюїса Керрола чи Моріса Сендака.

— Останнім часом ви перекладаєте багато української поезії. Чи відчуваєте, що під час війни українська поезія розквітає? Здається, вона знайшла свою нішу, допомагаючи людям пережити цей досвід, коли вони не можуть знайти слів.

— Це так. Мені здається, що поезія надзвичайно важлива для слов’янських культур загалом, а надто для східнослов’янських, які тяжіють до логоцентризму. Слова настільки ж важливі, як і вчинки.

У випадку України, яка так довго перебувала під гнітом інших народів, мова є найнадійнішим носієм ідентичності, а поезія — найвищою формою мовного вираження.

Для українців, які сьогодні перебувають під постійними обстрілами, втілення свого досвіду у віршах є дією культурного спротиву, а також першим кроком до одужання від психічного хаосу, спричиненого травмою.

Люди створюють дуже різноманітні роботи, це направду вражає. Вони невпинно знаходять нові форми вираження спільного досвіду, створюючи мозаїку, гобелен. Ця війна так само добре задокументована в українській поезії, як і Перша світова війна в англійській. Багато віршів увійдуть до антологій, які читатимуть діти, студенти та науковці протягом наступних поколінь. Пам’ять та уроки цього моменту житимуть у віршах.

—  Я відвідала кілька заходів за участю таких поетів, як Галина Крук та Остап Сливинський, чий «Зимовий король» нещодавно увійшов до довгого списку номінантів на Національну премію з перекладу 2024 року. Це дивовижна поезія для будь-якої аудиторії.

— Це дійсно так. Українська поезія від 1920-х до 1990-х років також вразила б публіку. Я знаю, що ви фанатка гурту «Пиріг і батіг». Я теж люблю їхні пісні на вірші Павла Тичини та Івана Франка. А ще я прихильник творчості Ліни Костенко.

Моя мета — зібрати достатньо перекладів, аби створити повноцінну антологію і презентувати її світові. 

— Я процитую це твердження великими літерами для тих, хто хоче приєднатися до вашого плану! Знаю, плани можуть швидко змінюватися, особливо у творчих людей, а життя часто приносить несподіванки. Якби ви мали проєкт мрії, пов’язаний з українською літературою, яким би він був? Чи є щось конкретне, що ви хотіли б зробити або досягти в цій царині? Можливо, написати щось своє?

— Не думаю, що я в змозі зробити безпосередній внесок в українську літературу. Мій голос краще використовувати як форму втілення творів українських авторів. Моя мрія — перекласти «Енеїду» Івана Котляревського. Вірю, що це могло б змінити уявлення людей про те, якою багатою була українська література від самого початку. Я люблю гумористичні вірші, і вважаю, що готовність українців не просто сміятися, а й сміятися над собою  — це одна з наших найкращих якостей. 

Комічна, іноді трагікомічна творчість українських постмодерністів, таких як літературна група неоавангардистів «Бу-Ба-Бу», також має бути перекладена або перекладена з відповідною енергією.

— Акцент на гуморі — це відмінна українська риса?

— Це в українській ДНК. Серед відео, що поширюються в інтернеті цього року, мене найбільше зворушило відео з Києва, де в результаті атаки безпілотника серйозно пошкодило кав’ярню. Бариста, молода жінка, яка говорила так, ніби випила вже 15 лате, готувала людям напої й при цьому сміялася. А що ще робити? «Приходиш і робиш каву, — казала вона. — Навіщо псувати людям день?».

Коли росія почала повномасштабне вторгнення, люди недооцінили цей дух. Росіяни думали, що українці стануть на коліна. А дзуськи! Почуття гумору — найміцніший хребець, що тримає хребет у вертикальному положенні.

Це дуже привабливо і діє, як магніт. Як на мене, одна з причин, чому українські автори залучають до читання своїх творів так багато нових читачів, коли з’являються за кордоном, полягає в тому, що вони іноді приїздять у камуфляжі, з брудом, що досі під нігтями, але на їхніх обличчях усмішка. Образ життєрадісного воїна, людини, яка з радістю захищає Батьківщину, навіть якщо це означає неминучу смерть, неймовірно потужний. Складно не вболівати за людей, які йдуть у бій з посмішкою на вустах.

Переклад Ірини Савюк

Читайте також: Мирослав Шкандрій: Новий український канон створюється саме тепер