* ESC - закрити вікно пошуку
Амбасадори
Олег Коцюба: ми інвестуємо в справи, які неочевидно говорять про війну
27.01.2025
Олег Коцюба – директор видавничої програми в Українському науковому інституті Гарвардського університету, український літературознавець та менеджер культури. До того був редактором зі славістики, східноєвропейських та центрально-азійських студій у видавництві Academic Studies Press у Бостоні. Керівник вебпроєкту і головний редактор порталу «Критики». Цьогоріч він увійшов до коротких списків Премії Читомо в номінації «Амбасадор української книги».
Його дисертація мала назву «Правила ненападу», а академічний шлях карколомний і досить незвичний: Тернопіль, Мюнхен, Детройт і, врешті, Кембридж. Попри те, що ось уже чверть століття живе поза межами України, він активно залучений до її літературного життя і цілковито закоханий в українських класиків. Майстер довгого планування, чиї мрії збуваються. Мабуть, бо завжди йде за серцем і живе тим, що цікаво.
— Розкажи, будь ласка, трішки про свій шлях. Він досить незвичний, як з погляду географічної траєкторії, так і професійної: спершу германістика, потім компаративістика, інформатика і комп’ютерна лінгвістика, далі славістика… але уже в англомовному світі.
— Так, я сам з Тернополя. Шлях був насправді ще складніший: Тернопіль, Кассель, тоді Мюнхен, Детройт, знову Мюнхен і тоді вже Кембридж, Массачусетс.
Мене завжди цікавили іноземні мови та літератури. Виростаючи, я дуже багато читав, здебільшого західні літератури. Тому перша освіта – германістика на факультеті іноземних мов Тернопільського національного педагогічного університету. Я щиро хотів бути вчителем німецької мови. Та, дійшовши до третього курсу, зрозумів, що це не зовсім моє. А також побачив, що перспективи і «скляна стеля» були у той час (пізні дев’яності) і в моєму соціальному оточенні дуже низькі. Багато людей, які мали амбіції і візії, не маючи зв’язків і фінансових ресурсів, фактично змушені були шукати себе за кордоном. На той час всередині країни було складно. Тоді я шукав можливостей продовжити освіту деінде.
— Я зі Львова, але для того, аби дозволити собі працювати в університеті, мусила мати якесь інше джерело доходу – це радше проблема усієї нашої академічної сфери, як і формування відповідної спільноти.
— На жаль, Тернопіль швидко ще більше провінціоналізувався із початком незалежності. У пізні 1990-ті – на початку 2000-х можливості для самореалізації були надзвичайно обмежені. На той момент спільноти, у якій можна було щось робити, просто не було. Окрім того, особисті обставини фактично підштовхнули мене до того, щоби шукати себе за кордоном.
Спершу мені вдалося отримати стипендію від австрійського міністерства освіти і науки. Я робив дослідницький проєкт з вивчення австрійської системи освіти в університеті Інсбрука. Тоді повернувся ще на рік в Тернопільський університет, отримав стипендію від DAAD і поїхав у Кассель як студент за обміном. За той час вступив на магістратуру в університеті Людвіга Максиміліана в Мюнхені. Вирішив розширити свої горизонти – мій основний фах з того університету – загальне і порівняльне літературознавство, а допоміжні спеціальності були інформатика та комп’ютерна лінгвістика. Це багатьох шокує, бо всі звикли, що ми, літературознавці, – суто гуманітарії. Але це був дуже важливий досвід для мене в сенсі моделювання архітектури певних понятійних систем. Коли ми програмуємо, фактично вибудовуємо мікровсесвіт. Це дає можливість створити макет проєкту, який можна масштабувати – від мобільного застосунку до грандіозних проектів із поширення української культури в світі.
У міжчасі мені вдалося отримати стипендію від Мюнхенського університету і поїхати на рік за обміном в Детройт. Це була цікава ситуація, бо на весь університет була одна єдина стипендія, і її отримав не німець. Я намагався максимально використати цю можливість і в департаменті англістики отримати за цей рік магістерський ступінь, що й зробив за академічний рік. Тоді я повернувся назад до Німеччини і закінчив магістратуру в Мюнхені.
Цей шлях був дуже нелінійним, і я хотів би заохотити всіх, хто теж рухається нелінійно, не сумніватися, слідувати за своїм серцем і робити те, що надихає. Немає однієї дороги для всіх: кожен повинен знайти свою, щоб прожити життя, за яке не буде соромно.
В кінці навчання в Мюнхенському університеті я поїхав у Ґрайфсвальд на літню школу – Ґрайфсвальдський україністичний семінар (Greifswalder Ukrainicum). Там познайомився з професором Григорієм Грабовичем з Гарварду, який викладав курс про українську літературу. Написав підсумкову роботу, яка йому сподобалася, і він заохотив мене подаватися на докторський ступінь до Гарварду.
— Що було твоїм основним внутрішнім двигуном на цьому шляху, бо підозрюю, що коли ти з Тернополя подавався в Кассель, Гарвард не планував…
— Знаєш, я все це зовсім не планував. Моєю мрією ніколи не було жити в конкретній країні X, зокрема Америці. Я навіть англійської не знав. Моїм двигуном руху завжди було максимальне використання можливостей. Ми жили дуже бідно – не буду описувати деталі, думаю, багато людей мого покоління мають подібний досвід 90-их. Тому мій єдиний принцип був – завжди слідувати за собою. Коли я відчував, що щось мене притягує, просто робив. Мені подобалося навчатися, бо я відкривав багато нового. Зокрема, обрав загальне і порівняльне літературознавство (компаративістику), бо там багато теорії літератури і культури, а це давало можливість на метарівні думати про те, чим ми займаємося як люди: як мислимо, опрацьовуємо свій досвід, як про нього рефлектуємо.
Оскільки можливостей було мало, я розумів, що кожна може бути останньою. Якщо я не використаю її на 120-140%, майже вгробивши себе – що я з успіхом кілька разів ледь не зробив – то невідомо, чи буде наступна така. Кожен етап міг бути останнім. Таких соціальних драбинок, які працюють в інших суспільствах, у нас тоді не було.
— Ти звучиш, наче суцільна історія успіху. Але ж немає шляху без відмов, правда?
— Ми не можемо навчитися, не зазнавши якоїсь поразки. Ці досвіди акумулюються в певне знання, як проходити через певну систему. Вступаючи на аспірантуру, я подавався не лише у Гарвард, бо не знав, чи мене приймуть. Я подавався у кілька університетів, зокрема і в Детройтський, де я перед тим був, а також у Єль, Берклі. Мене всюди прийняли, і я був просто шокований. Це було дуже приємно, з іншого боку – новий виклик, бо ставить зовсім іншу планку очікувань. Мусиш дуже швидко розвиватися і рости далі.
Для мене завжди важливо було йти за матеріалом. Багато людей йдуть в певну освіту з уявленням, що хочуть опісля бути на певній конкретній посаді. У мене цього ніколи не було. Мені був цікавий сам процес вивчення. Вивчав германістику, бо цікавила німецька. В шкільні роки читав бабці німецькі книжки вголос, бо мені треба було практикувати, а їй було цікаво. Вона пережила окупацію нацистів і вгадувала деякі слова.
Коли опанував германістику, відкрив англістику. Перейшов на англійську літературу, американську літературу, мову. Вивчав англійську з нуля практично сам, та ще й у Німеччині. У 2004 році, перед Помаранчевою революцією, інвестував у своє перебування в Сан-Франциско на місяць, пропрацювавши перед тим чотири роки і заощадивши достатньо на це. Я повністю сам себе фінансував, живучи у Німеччині, працював в інтернет-компанії. За той місяць у Сан-Франциско мені вдалося дотягнути до рівня, щоб здати TOEFL і вступати на різні програми у США.
Вступаючи у Гарвард, я не йшов туди заради того, щоб потім бути викладачем в якомусь університеті чи суто отримати докторський ступінь. Мені це було цікаво з перспективи переходу в славістику. Я зрозумів, що витрачав багато часу на чужі літератури і культури, але є наша власна культура й література, які можна і потрібно вивчати. Мене страшенно дратувало, що ніхто навіть не розуміє, наскільки вона цікава і багата.
— А давай поговоримо про джерела цього нерозуміння. Я маю доволі складне питання про сприйняття сучасної української літератури та культури загалом діаспорою другої хвилі. Інколи виникає враження, що вони вважають все, що сталося після радянського періоду, зіпсованим: мова зіпсована, література закінчується на Іванові Франкові чи Ользі Кобилянській. Багато хто не знає сучасних авторів. Як ти охарактеризував би відносини між сучасною українською культурою і літературою та тим, що діаспора вважає своєю місією зберегти як автентичне?
— У мене були свої початкові проблеми з діаспорою у Мюнхені. Там є великий український культурний центр, багато різних організацій, зокрема і колишніх націоналістичних – ОУН: «бандерівці», «мельниківці». У місцевій українській церкві вони досі сидять по різні боки, хоча вже не пам’ятають докладно, чому. Було кілька інтелектуальних лідерів, але з Німеччини стався витік української інтелектуальної еліти в 50-х роках, коли КДБ почало вбивати або викрадати антирадянських діячів. Тоді відбувся великий виїзд української діаспори до Канади і США. Те, що ми зараз бачимо – результат величезного збіднення інтелектуального потенціалу діаспори в Німеччині.
Прийшовши в українську спільноту в Мюнхені, я відразу відійшов і чотири роки не спілкувався, бо не відчував, що це щось дає. Все обмежувалося національною їжею, простими розвагами або формалістичними перформансами.
Це природна проблема будь-якої діаспори – українське не є актуальним у суспільстві, де вони живуть. Люди адаптуються, вкорінюються, і все українське стає далеким, перетворюється на ідею. Немає глибокого знання культури й мови. Мало хто цікавиться інтелектуальною справою взагалі. У результаті залишається дуже мало людей, які активно займаються інтелектуальною працею. Знання цих людей обмежене, бо в них багато інших проблем і викликів у тій країні, де вони живуть. Україна виринає лише на свята чи якісь особливі події. Це нормальні, природні процеси, які не заслуговують на оцінку «добре» чи «погано». Так просто є. Ми не можемо очікувати, що діти нинішніх емігрантів будуть добре знати українську мову, літературу, історію і культуру. Найбільше, на що можна сподіватися – вони будуть загалом добре налаштовані до України і стануть її амбасадорами на базовому рівні, просто кажучи «Україна – це класно, я – українець, і я – нормальна людина». Навіть цього досі не було, бо знання про Україну у світі було надзвичайно обмежене.
— Після повномасштабного вторгнення Україна вже зафіксувала себе на політичній мапі світу. Однак коли ми говоримо про культурну агентність, то тут ще просто неосяжна кількість роботи. Як ти бачиш прогрес за ці роки?
— Насправді потрібні якісь серйозні студії цього питання. Те, що я можу сказати на рівні відчуттів: для більшості людей Україна лише тепер взагалі з’явилася, раніше її не існувало. Подальший асоціативний ряд уже накладається на політичні, культурні аспекти кожної країни.
Я добре знайомий із латиноамериканським контекстом через особисті зв’язки. Часто буваю на Кубі, був у Колумбії та інших країнах «Глобального Півдня». Там Україна здебільшого ще відсутня. Якщо ми говоримо про інформаційний прорив, він поки обмежується країнами, в яких панує демократичний політичний устрій. Там, де суспільства мають власні суспільні проблеми (як-от у диктатурах на кшталт Куби, Венесуели чи Нікараґуа, які вже традиційно підтримують Росію), Україна на локаторах відсутня.
Якщо говорити про присутність у інтелектуальному просторі, що включає як Захід, так і Схід (Японія, Південна Корея), то, по-перше, люди вже знають, що є така країна Україна. По-друге, що українці не тюхтії, тобто можуть щось зробити і це буде якісно й безстрашно. Це про мужність, витривалість. Натомість розуміння того, що таке українська мова, культура, зокрема у її відношенні до російської, страшенно розмите. Люди далі вважають, що це або одна мова, або якісь діалекти. Про культуру взагалі не можна говорити: вони не знають, коли й де починається українська культура, чим вона відрізняється від сусідніх культур. Для них це все зливається в єдиний потік. Про визначні фігури української культури теж можна навіть не казати.
Якщо говорити про американський культурний ринок, що функціонує на рівні книжок, журналів, різноманітного культурного продукту, фестивалів або інших культурних заходів, Україна поки що теж надзвичайно слабко представлена. В Америці своя специфіка: країна дуже різноманітна, накладається складне й непропрацьоване расове питання. Країна далі бореться зі своїм расистським минулим, питання дискримінації часто переважають будь-які етнічні питання.
Щомісяця в Америці публікується від 10 до 15 тисяч книжок англійською мовою, з них лише 3% – це перекладна література. За той час, відколи я прийшов на свою посаду, ми збільшили видання книжок про Україну, включно з перекладними, з однієї-двох на рік до 7-12. Але й це ніщо в усьому морі книг.
Без сильних адвокатів, без сильних носіїв інформації про Україну в публічному полі (бажано, мега-зірок – акторів, співаків, розкручених письменників) і без підтримки якоїсь державної програми, теж бажано власне української, важко досягти швидкого прогресу в тому, щоб ситуація поліпшилася. Щоб люди знали, хто такі Тарас Шевченко, Іван Франко, Леся Українка, Пантелеймон Куліш…
— До речі, чи ти думаєш, що класики – це хороша точка входу, якщо ми говоримо про американську публіку?
— Це хороше питання. Без класиків неможливо. Якщо ми не маємо своїх класиків, нам буде складно утвердитися тут. 19 століття, реалізм зокрема і початки модернізму, тут вважаються класичною культурою. Якщо цього в якоїсь культури немає, тоді вона нібито не класична, і вважається культурою нижчого рівня.
Через те, скажімо, російській культурі тут настільки легше, бо від 19 століття вони утверджувалися як канон, на який орієнтувалися. Виростали цілі покоління письменників, які вчилися писати, читаючи Достоєвського й Толстого. Через те, що є ці дві постаті, які зуміли утвердитися в світовій культурі, зокрема завдяки зусиллям, величезним грошам і тривалій стратегії, яка вийшла із російської імперії і продовжилася в радянський і пострадянський період, таке сильне позиціонування стало можливим.
— Мені цікаво про це поговорити детальніше. Дивлюсь останні серіали на Netflix, і коли там з’являється інтелектуальний підліток чи студент, він або читає Достоєвського, або тримає під пахвою Толстого. Надто часто десь буває ця відсилка. Я часто ставлю собі питання: чи це така вдала стратегія просування, чи результат століттями напрацьованого бренду «загадкової російської душі»?
— Думаю, тут комбінація різних факторів. По-перше, якщо взяти зріз західного суспільства, людей, які дійсно прочитали Достоєвського, хоча би один твір чи два, — це абсолютні одиниці. Я це кажу як той, хто два роки викладав у Гарварді вступний курс до слов’янських літератур та різні курси в коледжі Веллслі, тож знаю із досвіду.
По-друге, російська література уявляється як щось закрите і тривалий час недоступне. Це уявлення частково сформоване лівацькою академічною спільнотою, яка бачила в цьому певну екзотику. Поки радянський союз був закритий, водночас існувала ця прекрасна ідея про рівність, братерство, комунізм, яка так ніколи й не втілилася в життя – а тому залишалася спокусливою обіцянкою на майбутнє. І їм не важить, що ті, хто спробували опиратися цій системі, за це поплатилися своїми життями. Це вже для багатьох були дрібні деталі, які часто значення не мали. Вся ця ідеалізація і ця екзотика, яка пов’язана була зі всім російським, совєцьким, перенеслася інерційно й досі працює.
По-третє, захоплення російською культурою якось вписується в уявлення про європейські культури, наприклад, французьку. Якщо говорити про Флобера, Мопассана чи Бальзака, це теж щось дивне, мерехтливе, незрозуміле для них. З одного боку, притаманне історичній ситуації, з іншого — ми бачимо, що російська держава, починаючи від імперських часів і до сьогоднішні, у всіх своїх проявах, на відміну від колонізованих ними країн, чудово розуміла, що культуру можна і потрібно розвивати для своїх потреб. Бо тоді їх можна капіталізувати. Це активно розвивали і в імперські часи, і в радянські, і тепер. Окрім того, це був продукт, який на той історичний момент був якісним, «зайшов» дуже добре і став частиною канону тих національних культур, які його спожили.
Якщо говорити про наші актуальні потреби і виклики, я думаю, з усвідомлення цих причин можна багато чого навчитися. Наші власні культурні продукти абсолютно на світовому рівні і за якістю, і за інтелектуальним наповненням. Та вони потребують інвестицій, щоб стати частиною культурного канону інших країн. Від цього, як бачимо тепер, може напряму залежати наше власне виживання. Якщо ж ми не робимо таких інвестицій, стає дуже складно доводити, що ми є, що ми «люди».
Бо «люди» насамперед визначаються культурою — тим, як ми мислимо і що продукуємо в сфері культури.
— Мене турбує питання домінантності в каноні, зокрема в славістиці (Slavic studies). Я регулярно перевіряю сайт Оксфордського університету, але змін немає – для вступу на слов’янські студії вимагається знання лише однієї слов’янської мови, очевидно якої. Коли спілкуюся з випускниками славістики, навіть не заходжу з української ноти. Запитую, чи вони в курсі, який потужний чеський кінематограф, чи знають щось про польську літературу, яка є дуже багатою, класичною і канонічною, і абсолютно не поступається за художньою та естетичною цінністю. І відповідь – ні. Тому питання брендингу чи маркетингу культури, мені здається зараз дуже гострим. З чого би ми мали будувати теперішній бренд України? На яких авторах, образах тощо він міг би базуватися?
— Тут багато аспектів. Цілі конференції присвячені цьому питанню. Той факт, що утворилася асоціація RUTA, яка намагається відійти від російськоцентричності у славістиці, дуже важливий. Але ми працюємо проти величезного масиву історичних подій і величезних інвестицій, які відбувалися протягом століть.
Вся радянська програма обміну студентами, наприклад: коли з різних країн світу (зокрема і з Америки, Британії, Німеччини та інших) люди приїздили за обміном у радянський союз, вони потрапляли зазвичай або в Москву, або в Петербург, набагато рідше в інші міста. Вони інтегрувалися, знайомилися з людьми, формували в цьому чутливому віці свої перші романтизовані досвіди, пов’язані з росією. Тоді поверталися у свої країни, закінчували навчання і ставали фактично культурними дипломатами саме росії (союз для них дорівнював росії). Їхні деякі перші досвіди – скажімо, алкогольне сп’яніння, романтичні стосунки, тобто цілковито людські справи – відбулися часто саме в росії. Радянська система дуже добре розуміла, як це використовувати на свої потреби. Цих людей було набагато легше конвертувати в науковців, переконаних, що російська культура – найкраща, навіть краща за їхню власну.
Це, до речі, аргументи, які я дуже часто чую від різних колег. Як із цим працювати – величезне питання. Не думаю, що є сенс намагатися цих людей переконувати в протилежному або конвертувати в наших прихильників чи науковців української культури і літератури. Зараз у них з’явилася потреба щось дізнаватися про Україну і відповідати на той тиск, який утворився завдяки нашим зусиллям, війні тощо. Можна їх запрошувати викладати якісь елементи української літератури і культури. Для цього ми створили ресурс «Україніка», який систематизує за тематичними категоріями фактично весь український канон і полегшує інтеграцію українських матеріалів у ширші курси про історію і культуру.
Курси в західних університетах майже завжди тематичні — немає величезних курсів, як правило, є лише оглядові теми, як-от «Місто на початку 20 століття» або «Жінки в першій половині 20 століття». Нам є багато що запропонувати — від Валер’яна Підмогильного до Лесі Українки (Лариси Косач), Ольги Кобилянської і так далі.
Щодо того, як заходити в славістику, я думаю, що найлегше і найцікавіше наразі показувати те, що відбувається саме зараз, бо є багато інформаційних приводів, це легко прив’язати до актуальних подій. А найперспективніше – це український модернізм, тобто кінець 19-го — початок 20-го століть, аж до 30-х років. У цих текстах є складність і дуже багато оригінальності, про яку ніхто тут не знає. Перекладати і показувати саме український модернізм мені здається найбільш багатообіцяльним. Так згодом вийде витягнути нашу цілу літературу, показати класиків і сказати: «Так, вони не такі експериментальні, але ось, вони в нас є також, і вони зробили свою справу».
— Дуже цікаво, що ти згадав модернізм. Модернізм є точкою входу, яку зараз активно використовують візуальні мистецтва. У Лондоні нещодавно відбулася чудова виставка «In the Eye of the Storm», а перед тим був проєкт про український модернізм в музеї Людвіга в Кельні. Цей напрям мультинаціональний, в ньому потужно представлені Культур-Ліга (єврейська нота), бойчукісти, етнічність, і до того ж він неймовірно актуальний і сучасний. Цікаво, що в музеї Людвіга, коли почали робити цю виставку, багато робіт витягнули з класифікатора «русскій модернізм». Але музеї та академії дуже ригідні щодо перегляду класифікацій. Тож я хотіла запитати про стратегії, які тобі здаються найбільш ефективними для просування української літератури на міжнародному рівні, зокрема на американському ринку. Як ви відчуваєте, що працює, а що не працює?
— Більшість з того, що ми робимо, ми робитимемо в усякому разі, бо переконані, що це важливо. Наскільки воно спрацьовує — вже інше питання. Наприклад, наскільки важливим досі був Український літній інститут у Гарварді, який відбувається від 70-х років? Абстрактно складно сказати. Але якщо подумати більш конкретно, що, наприклад, Тімоті Снайдер – людина, що зробила переворот в українській історіографії, – прийшов в українську історію через цей літній інститут, то він уже видається вартим вкладень, правда ж?
Якщо говорити про Український науковий інститут у Гарварді, ми розглядаємо свої завдання саме в такому довготривалому, дуже складному інвестуванні, яке мала би робити держава. Бо лише держава завжди має і ресурси, і тривалість, і стратегію на десятки років. Спільноти активістів, волонтерів можуть чогось досягати протягом короткого часу, коли потрібна величезна акумуляція всіх сил, але більшість людей або перегорає, або мусить робити щось інше, і, якщо немає тяглості й послідовності, воно не спрацьовує.
Ми виконуємо цю роль держави вже від заснування, від 1973-го року, вкладаючись в абсолютно базові речі. Це те, що мала би робити Українська академія наук. Наприклад, де українська програма з українських студій на літній курс, куди вони запросили б західних студентів приїхати, вивчити і зрозуміти щось про Україну? Це вимагає візійності, стратегії, закладання на багато десятків років наперед і готовності, що одномоментної віддачі не буде, ані в перший рік, в другий, ані в 20-й чи й в 30-й. А тоді з’явиться один (умовний) Тімоті Снайдер, який виправдає всі ці інвестиції, бо так, як він написав і як він тепер говорить про Україну, мало хто здатний взагалі говорити і писати.
Тому наші вкладення в такі проєкти відбувається і відбуватиметься. Якщо говорити про якусь інтенсифікацію, ми намагаємося порушувати різного роду проблеми. Наприклад, Бабин Яр — тема була геть не актуалізована в Західному світі. Зокрема, в Америці уявлення про українців довгий час формувала саме єврейська лівацька інтелектуальна еліта, знання якої про Україну обмежене співучастю українців у тих чи тих трагедіях, злочинах проти єврейського населення (і, до речі, про масштаби колаборації росіян з нацистами вони нічого не знають чи не хочуть знати — ціла 120-тисячна Армія Власова для них не існує). А контекст історії Західної Європи того часу геть не враховується.
Але нам пощастило із такими науковцями, як Снайдер. Україні насправді дуже багато щастить. Ми часто говоримо, що Україна не використовує якісь шанси, але насправді Україна страшенно «фартова» країна і держава, і нація – попри все, нам часто щастить.
— Ти мені зараз нагадав анекдот, де розмова ведеться між вчителем географії і вчителем історії. Вчитель географії каже: «Україна – супер країна, їй дуже пощастило з геополітичним розміщенням». А вчитель історії з жахом обертається: «Oh, wait»…
— На мою думку, нам насамперед дуже пощастило з людьми. Завдяки тій різноманітності, завдяки тим умовам, які ми мали протягом останнього тисячоліття, ми є такими, якими є. У нас, наприклад, з’явилася Маріанна Кіяновська, яка настільки чітко розуміє, що робить і як, не лише через вірші, але і через те, як вона говорить і пише про ці вірші, як вона думає загалом. Вона написала збірку «Бабин Яр. Голосами», і ми її переклали і видали. Ця книга нещодавно отримала надзвичайно високу відзнаку від MLA (Modern Language Association).
У цій збірці прозвучала теза, що ми, українці, осмислюємо такі складні речі, ми здатні про них писати на такому рівні, що це стало неочікуваним. Є позиція, нібито, якщо це в минулому колонізована країна, то не може бути в них такого інтелектуального продукту, такої інтелектуальної напруги. А в нас є.
Щодо стратегій, я вважаю, що потрібно інвестувати в теми, які не є очевидними. Наприклад, також і завдяки виданням Українського наукового інституту Гарвардського університету, на Заході з’явилось розуміння того, що здача територій України — це не просто здача квадратних кілометрів землі. Ми змогли підняти це питання завдяки талановитій і відданій людині, Станіславу Асєєву, і двом його книжкам, які ми видали перекладеними англійською: «В ізоляції» та «Світлий шлях».
Основна ідея обох книг — це люди. Завдяки їм можна активно порушувати питання і говорити: «Якщо ми здаємо, скажімо, Донецьк чи Луганськ, ми здаємо всіх тих людей, які там далі сидять у підвалах, яких далі катують, ґвалтують і принижують. Хіба це прийнятно? Чи ви могли би на таке піти зі своїми громадянами?»
Маючи таких партнерів, як Олександра Матвійчук, можемо озвучувати ці тези. Те, що вона цю книжку дала і Папі Римському, і багатьом іншим публічним особам, свідчить, що доносити ці меседжі можливо.
З точки зору стратегій та інвестицій, ми мусимо робити вибір, бо ні в кого немає необмежених фінансових і людських ресурсів. Тому інвестувати в неочевидні справи, які мають великий потенціал сказати щось дуже важливе про нас, вважаю, дуже потрібно. Це потребує комплексного підходу, бо треба розуміти, по-перше, саму українську культуру і що ми можемо запропонувати, а по-друге, відчувати цільову аудиторію, до якої промовляємо. Це можливо, але вимагає наукової потуги. Отож мусимо водночас інвестувати в людей, які можуть ці рішення ухвалювати, у їхній розвиток.
Повернімося до освіти, до фундаментальної гуманітарної науки. В Україні величезна проблема із цим через радянський спадок, де гуманітаристика була фактично просто рупором партії. Часто, якщо ти науковець в Україні, то вважається, що ти «лузер», а якщо ти українознавець — то двічі «лузер». На це накладається загальносвітова криза гуманітарної науки, пов’язана з кризою суспільства. Та людські, гуманітарні (бо назва цього наукового поля від humanus — людина) питання нікуди не зникли з нашого життя, і щоразу ми їх перепродумуємо за допомогою різних культурних систем і продуктів.
Україна має ще величезний шлях перед собою, аби гуманітарна наука, освіта і знання зайняли більш достойну позицію в суспільстві. Через війну це вже частково відбувається. Наприклад, значення поезії в Україні зараз зросло. Люди через поезію знаходять ключ до усвідомлення й опрацювання того, як вони переживають події, втрату, біль, сум. Це дає їм можливість інтегрувати ці почуття в структуру своєї особистості, щоб могти рухатись далі, щоб могти жити. Відповідно і значення науки (літературознавства), яка досліджує ці процеси, також змінюється.
— Я розумію цей бум української поезії для українців і його значення. Сама, коли не можу знайти слів чи способу пережити щось, часто йду або на сторінку до Галі Крук, або до Остапа Сливинського чи ще когось зі «своїх». І вони знаходять ось ці слова, які ти навіть, може, не наважуєшся всередині якось намацати, щоби щось висловити. Але наскільки ця жорсткість, відвертість і кривавість теперішнього українського поетичного слова є прийнятною для американського суспільства? Чи може така поезія знайти відгук в американській аудиторії?
— Загалом складно говорити про все американське суспільство. Це дуже абстрактна категорія, з якою майже неможливо працювати. Ми працюємо з певними бульбашками. В нашій роботі ми дуже чітко розуміємо, що наша єдина цільова аудиторія – це інтелектуальні еліти цієї країни. Це малесенька група, йдеться про десятки, в кращому випадку сотні людей. Але вони багато визначають.
Будь-яка складна тема, яка вимагає інтелектуального і емоційного напруження, є дуже не популярною. Наприклад, наскільки часто люди дивляться фільми про Голокост?
Звичайна людина в західному суспільстві теж має власні виклики, які не поступаються викликам в Україні за мирних часів: хворі діти, охорона здоров’я, насилля в сім’ї, проблеми на роботі, дискримінація, расизм, бідність тощо. Коли ці люди приходять додому і мають бажання й сили якось задіяти себе, більшість обирає щось просте, що дозволить відключитися від проблем. Ми мусимо розуміти, що переважна більшість людей інстинктивно не хочуть бачити чи думати про щось складне, що може їх травмувати навіть опосередковано. Це вимагає від людини поставити собі надто складні етичні питання про вибір, відповідальність, біль, втрату тощо. Тому зараз ми інвестуємо у культурні продукти, які неочевидно говорять про нашу війну, крізь призму загальнолюдських досвідів. Здатність людей на Заході занурюватися у наш досвід обмежена, і це нормально.
Українська поезія зараз насамперед важлива для українців. Вона виконує терапевтичну функцію, дозволяє схопити певні речі, які поки не усвідомлені і через те мучать. З іншого боку, вона важлива для створення спільноти, в якій люди можуть найкраще відновитися. Щодо сприйняття української поезії на Заході — я думаю, що це вторинна річ.
Ми повинні видавати поезію, щоби показувати тим небагатьом, що її прочитають, що ми осмислюємо складні питання. Ми мусимо інвестувати в її просування, щоби було розуміння серед цільових аудиторій, що це досвід, який нас зараз розділяє із Заходом. Люди, які живуть у безпеці, ніколи не зможуть цілковито зрозуміти того досвіду, який проживають українці зараз.
Ми будемо видавати і публікувати поезію, але вона не буде масовим продуктом.
— Яке твоє останнє особисте відкриття в українській літературі? Отак, аби wow-ефект.
— Сергій Сингаївський, його «Дорога на Асмару» — дуже важливе відкриття. По-перше, воно показує, що часто обмеження української культури (хоча не лише української) – це зацикленість на своєму горі. І це зрозуміло, це дуже людське. Але здатність вийти за межі свого горя, побачити горе і страждання іншого говорить про величезний ріст і культури, і творчої спільноти, і суспільства загалом.
Тобто відчути емпатію до іншого і зрозуміти, про що йому йдеться — одне, а збагнути, що можливо, ми також доклалися до створення цього страждання іншого – зовсім інше й вимагає величезного людського росту. У цьому романі бачимо українця, що у складі совєцьких військ працює перекладачем у Ефіопії саме в час, коли країна пережила страшний, частково рукотворний голод. Лише поступово до нього приходить усвідомлення співучасті радянського союзу – а відтак і його власної – у страшному злочині голодомору еритрейців.
Текст Сингаївського свідчить про те, що українська література є зрілою. Наші модерністи просто не дожили до віку, коли вони могли би щось таке створити. Та нарешті ми маємо щось настільки зріле і цілісне. Ось це один із тих наративів, у який ми будемо інвестувати. Уже працюємо над перекладом цієї книжки.
— Як ти бачиш майбутнє української літератури на міжнародній арені? У мене є побоювання, що зараз спалах інтересу через війну почне згасати, а ми не вибудуємо достатній інтерес до нашої культури як культури, до літератури як літератури. Чи є якісь тенденції? Може, як літературознавець, ти можеш визначити якісь тренди чи напрямки інтересу?
— Інтерес уже сильно впав. Єдиний сплеск інтересу був фактично між лютим і квітнем 2022-го року, коли Україна була на телеканалах постійно. Щойно вона зникла з телебачення, інтерес відразу почав падати. Ми не побачили особливого сплеску продажів книжок, тобто перекладів української літератури або нонфікшену, порівняно із попереднім періодом.
Протягом пандемії був зріст читання, але, як тільки пандемія минула, спад в усій книжковій індустрії склав від 20 до 50%, залежно від тематики. Надалі найпопулярнішим жанром залишається романтичний фікшн – такий собі ескапізм. Ці книги далі продаються і будуть продаватися, бо стимулюють центри задоволення психіки. Коли люди були вдома і мали час, вони на хвилинку зазирнули в щось інше, та це минуло. Більшість людей повернулися до звичайного ритму життя.
Якогось виразного, тривалого інтересу до України чи до конкретних творів української літератури ще немає. Але з’явилося усвідомлення, що в нас є література взагалі, і в наукових колах є зацікавлення в тому, щоби її вивчати, про неї говорити. Але якщо ми говоримо про славістику, вона на 80%, якщо не більше, таки русистика. Загальне домінування в славістиці саме русистики було давно, але настільки абсолютне переважання – це порівняно недавнє явище, що склалося десь у 80-90-тих роках.
Аби говорити про введення певних складних творів української літератури в обіг, ми мусимо розуміти, що вони не будуть відразу хітами і не зможуть переломити цілу тенденцію. Але було би дуже добре мати бодай один хіт, тому що він потягнув би за собою решту. Ось Андрій Курков має досить великий успіх, тому що те, як і про що він пише, добре заходить західному читачеві.
Дуже цікава і перспективна царина — театр. Ми видали «Кассандру» Лесі Українки (Лариси Косач) у перекладі на англійську Ніни Мюррей, а відома британська режисерка Гелен Істмен поставила її в Англії. Тепер інша команда працює над постановкою тут, у США. Цей твір, класичний міф в опрацюванні Українки (Косач), має стільки українського, що дає змогу говорити про наші важливі досвіди. Питання, що означає бути жінкою в патріархальному суспільстві, суголосне з тим, що означає бути українцями або іншими меншинами в імперії. Це потужна платформа, з якої можна багато сказати про Україну.
Інша драма, яку ми видали – п’єса Сергія Жадана «Хлібне перемир’я» в перекладі англійською Ніни Мюррей. Є величезне зацікавлення, тому що це фактично сімейна драма, але на тлі війни. Кожна людина, яка має сім’ю або виросла в сім’ї, зрозуміє ті питання, які там порушено, водночас деякі особливі речі стосуються саме української унікальної ситуації.
Дуже важливо уможливлювати контакт з українською культурою для іноземних суспільств. Через війну й особисті обставини, ми лише тепер, через два роки після видання її збірки, змогли привезти у США Маріанну Кіяновську. Під це вдалося організувати цілий книжковий тур — підключилися університети і такі партнери, як «Разом». Українська поезія про Бабин Яр прозвучала на 16 презентаціях.
Дуже радісно бачити, що нарешті дехто у владній еліті усвідомлює, що культура й наука важливі для виживання України як держави і українців як політичної нації. 24 вересня минулого року мали візит до Гарварду Першої леді України, Олени Зеленської, яку представник МОНу, Фонду президента з підтримки освіти, науки і спорту, Фонду Олени Зеленської тощо. Хоча на кампусі Гарварду чи не щотижня є візити світових лідерів, це перший візит такого рівня саме з боку України. Досі ніхто не намагався такими популярними заходами піднімати престиж україністики – а на виступ Олени Зеленської зареєструвалося понад 1000 студентів і викладачів, хоч доступних місць було лише кілька десятків. Лобіювати адміністрацію Гарварду й інших університетів можна і потрібно, і я сподіваюся, що це не останній такий візит сюди і що будуть практичні результати цієї роботи.
Звісно, такі заходи вимагають великої роботи. Над цим візитом ми працювали разом із колегами з Українського інституту в Києві та Посольства України у США майже півтора роки. Початкова ідея полягала у відзначенні 50-річчя від заснування Українського наукового інституту у Гарварді, але 2023 рік був дуже важкий і для України, і для нас, з огляду на безпрецендентні виклики й обсяги роботи на підтримку України. Під час візиту Олени Зеленської ми змістили фокус на продумування наступних 50 років існування нашого Інституту у Гарварді: що нам потрібно допасувати у своїй роботі, щоб ефективно відповідати очікуванням і вимогам, які є до нас і в науковому середовищі, і в середовищі активістів та волонтерів, і з боку України?
З погляду сьогодення, заснування Інституту у 1973 році, коли незалежної України не було навіть у мріях, а совєцький союз саме репресував цілу плеяду українських інтелектуалів і письменників (репресії 1972–74 років), повинно видаватися як повна утопія. Але це сталося й Інститут фактично взяв на себе ту роботу, яку не могла – і далі не може, бо нереформована – виконувати Академія Наук совєцької України. Створення інституту з вивчення України в чи не найпрестижнішому університеті світу назвали «гарвардським чудом» — бо тут досі немає інституту вивчення Польщі, чи Німеччини, чи Франції. За десятиліття до здобуття Україною незалежності Інституту під керівництвом Омеляна Пріцака фактично вдалося зробити два монументальних прориви: відвоювати для України спадщину Київської Русі і ввести в міжнародне поле студій геноциду Голодомор 1932–33 років в Україні.
Існування суверенної української держави створює унікальні виклики, а агресія росії свідчить про їхній екзистенційний характер, тому в тих заходах з Першою леді, які ми провели у Гарварді ми говорили про візію на наступні 50 років (зокрема концепцію Глобальної коаліції українських студій, де провідна роль в наповненні її змістом випаде саме нашому Інституту). Водночас сам Інститут потребує суттєвих інвестицій, щоб відповідати тим очікуванням, які до нього є.
Загальний штат Інституту складає всього 12 осіб плюс директор, Сергій Плохій, і кілька афілійованих професорів Гарварду, що спорадично беруть участь у тих чи інших заходах. Видання усіх книжок здійснює всього дві людини, видання наукового журналу Harvard Ukrainian Studies — «одна і пів», програму вивчення всього сучасного періоду України провадить лише одна людина. Дуже обмежені ресурси на проведення Літнього інституту, а приміщення, в якому ми працюємо, терміново потребує розширення і капітального ремонту. Зрозуміло, що за таких обставин неможливо очікувати від Інституту, щоб він ефективно робив усе, що вже робить, або й більше, і водночас займався енергійною адвокацією на користь України в наукових колах, американському суспільстві, медіях, культурі, консультував уряд США і бізнес-сектор тощо. Водночас той факт, що Інститут уже існує понад 50 років, має добре розвинену структуру, напрацювання, сильну репутацію і зв’язки в усіх цих сферах спрощує питання розширення і розбудови. Інколи достатньо просто додати людей на ті чи ті напрямки роботи, щоб кардинально, революційно розширити присутність України у тих чи тих сферах суспільства, науки, літератури.
Читати також: Український інститут в Гарварді запустив власну онлайн-книгарню
— Насамкінець хотілося б, звісно, запитати, які плани, але я запитаю — яка твоя мрія. Якби не було жодних обмежень: часових, ресурсних, що б хотілося зробити?
— Багато моїх мрій вдалося здійснити, аж дивуюся, наскільки я щаслива людина (сміється). Пам’ятаю, коли навчався в аспірантурі, мріяв про те, щоб видавати перекладну українську літературу. У 2021 році в серпні вдалося запустити серію перекладної літератури, яка називається «Гарвардська бібліотека української літератури». Мені здається, що це неймовірна річ. Те, як воно позиціонується у всьому світі, відразу допомагає Україні. З іншого боку, хотілося б перетягувати на український бік, на україністику, інших славістів або інших літературознавців. Завдяки проекту «Україніка» ми вже це потроху робимо.
Тепер ми розпочали новий проєкт: заснували літній інститут, який називається «Перекладаючи Україну» (Translating Ukraine Summer Institute). Тут велика заслуга партнерів із Канадського інституту українських студій, зокрема Наталії Ханенко-Фрізен, яка це підтримала. Вдалося залучити інших партнерів – Колумбійський університет, університет Кембриджа, і науковий заклад Оссолінських у Вроцлаві, а з цього року також і українську організацію «Транслаторіум».
Це фактично вирощування нового покоління перекладачів з української на англійську, а також і розбудова контактів серед них. Робимо акцент саме на англійську мову, бо мусимо бути свідомі того, що англійська є сьогоднішньою lingua franca. Якщо ми хочемо, щоб нас почули, мусимо прозвучати англійською. Потім, сподіваюся, іншими мовами також. Разом з інституційними партнерами нам вдалося зібрати 100 000$ на цей літній інститут, і я сподіваюсь, що він відбуватиметься щороку. Враховуючи, як працюють певні інституції та донори, це все дуже-дуже складно. Це, знов-таки, мусила би робити держава, але ми знаємо, що праця на українську справу всередині української держави все ще залишається партизанщиною. Доводиться долати різноманітні обмеження й спротив всередині самої системи, перш ніж вийде спрямувати сили на виконання якоїсь конкретної роботи.
Мрію, аби також існував Інститут перекладу – інституція, яка би активно інвестувала у високоякісні в мистецькому сенсі переклади всього українського за реалістичні терміни й ціну. Не лише літератури, не лише поезії, але й нон-фікшну та свідчень очевидців. Ми маємо величезний масив свідчень очевидців і про цю війну, і про інші війни, інші моменти нашої історії, які не прозвучали досі іншими мовами.
Я вважаю, що це надзвичайно важлива справа. Величезна інвестиція в людей пропадає, якщо ці люди не мають можливості працювати. Були цілі покоління фахівців, які були готові працювати і як перекладачі, і як викладачі, але покинули поле україністики, бо не знайшли можливості реалізуватися. Якби була інституція, яка давала би їм можливість гідно жити, ми мали би надзвичайний прорив у сенсі доступності української літератури і культури для світового читача.
Я сподіваюся, що це колись здійсниться. А до того часу треба робити все, що можна, для наближення цієї мети. Навіть те, що ми змогли зібрати на літній інститут 20 талановитих перекладачів з української, аби провести з ними два тижні тренінгів, де викладачами були досвідчені перекладачі з української на англійську, перезнайомити цих усіх людей між собою — уже неймовірно. Вони вже тепер активно разом перекладають і рецензують те, що виходить у перекладі англійською, для різниї провідних журналів. Якби хтось 20 років тому бодай натякнув, що таке можливо, я б сказав, що це просто вигадка.
Читати також: Шарлота Гіґґінс: Від невігластва перейшла до обізнаності культурою України, сподіваюся, як мої читачі
This publication is sponsored by the Chytomo’s Patreon community
«Читомо» — це професійне медіа про книжки і книговидання в Україні та світі. Ми залишаємось незалежними лише завдяки коштам наших донаторів. Допоможіть нам розвиватися і ставати ще кращими!
Підтримати проєкт
що більше читаєш – то ширші можливості

235
Амбасадори
Віталій Чернецький: що нам треба робити – це будувати коаліції однодумців
10.02.2025 - Ольга Муха
114
Амбасадори
Наталія Федущак: український єврейський світ мені відкрився, захопив мене й досі тримає
03.02.2025 - Ольга Муха