Г’ю Робертс: Я часто міркую, хто кого насправді підтримує

Г’ю Робертс, професор французької літератури, вітається зі мною українською, і я не можу стримати усмішку. Ще декілька років тому він майже нічого не знав про Україну чи військові справи, проте зараз є ключовим дієвцем, який популяризує українську військову поезію серед англомовної аудиторії — уже в травні відкриватиме презентацію Артура Дроня у Лондоні.  

Його роботу належно оцінили високопоставлені військові діячі. Генерал сер Патрік Сандерс, до прикладу, підкреслив універсальну актуальність військової поезії для військових спільнот. Журнал World Literature Today зазначив, що проєкти, які підтримує Робертс, допомагають розкрити «психологічні, ментальні, емоційні та фізичні жахи війни», водночас захищаючи українські культурні голоси, що перебувають під екзистенційною загрозою.

Працюючи в університеті в Ексетері, Робертс допомагає організовувати ініціативи, пов’язані з українською військовою поезією, співпрацює з Мережею міст літератури ЮНЕСКО та Українською асоціацією Девона для посилення голосів військових і цивільних. 2026 року він очолюватиме два великі проєкти з української військової поезії та перекладу. Робертс залучає нове фінансування, щоб зафіксувати тонкі емоційні переживання й перетворити їх на англомовну антологію, а також налагодити тривалий поетичний обмін між Україною і Великою Британією.

— Чи правильно я розумію, що вперше ви побували в Україні під час Книжкового форуму у Львові 2025 року?

— Так, це був мій перший візит в Україну.

— Після всього, що ви дізналися про Україну за цей час, чи збіглася реальність із вашими очікуваннями? 

— Найбільше мене вразило те, як нас зустріли. Я приїхав із поеткою Фіоною Бенсон (дуже раджу прочитати її фантастичну статтю в The Guardian про враження від Львова!), а також журналістом і письменником Девідом Ді Нотою та його дружиною Олівією Ресентерою. До літа 2023 року я серйозно не замислювався про Україну, тож ця зустріч була для мене чимось вельми новим.

У перший день я блукав Львовом на самоті, і саме це відчуття відкриття нового вплинуло на всі наші заходи на Форумі видавців. Мене зачарували меморіали на центральній площі з вшануванням, цитатами та біографіями людей, убитих росією. Ми побачили пам’ятник Тарасу Шевченку, й з його архітектурної значущості зрозуміли, наскільки важливою є поезія для України як нації.

Культурне життя тут дуже жваве й здається значно активнішим, ніж у Великій Британії. Енергія досягла апогею під час «Ночі поезії та музики», безперервного поетично-музичного вечора, де я побачив, що поети в Україні достоту як «рок-зірки». Я відчув потужну життєву силу: ту саму, що підтримує оборону України.

Я спостерігав із балкона і думав: «Усі ці люди, по суті, мішені», проте вони веселилися, були сповнені жаги до життя, раділи музиці та поезії. Це надихало, це саме та життєва сила, якої ми маємо навчитися.

— Це нагадує гасло Третьої штурмової бригади: «Ми тут, щоб жити», і воно дуже добре відображає дух сучасної України. Що вас найбільше дивувало?

— В певному сенсі мене вразило, наскільки нормальним і цілковито ненормальним усе видавалося. Повітряна тривога закінчилася, сонце світить, родини вийшли на прогулянку, Форум видавців знову у розпалі, все прекрасно. З одного боку, життя триває в химерному гіпернормальному режимі, сповненому енергії та стійкості. З іншого — відчувається дихання війни. Пам’ятники загорнуті в захисні матеріали, вулицями ходять люди з ампутаціями, на кожному кроці меморіали. Звичайне і жаске співіснують в одному просторі.

— Обстріл був на другий день після вашого прибуття у Львів. Як ви його пережили? Про що думали?

— Було моторошно. Цього можна було очікувати, адже Форум видавців — подія непересічна, а, отже, потенційна мішень. Під час повітряної тривоги все відбувалося спокійно, майже рутинно. Ніхто не панікував, а прослухавши оголошення, дотримувалися інструкцій.

Мене зворушили повідомлення Анни Хрякової з офісу «Львів — місто літератури ЮНЕСКО», яка постійно писала: «Ідіть до бомбосховища», «Залишайтеся в бомбосховищі». Те, що я пережив, не можна порівняти з тим, як щодня живуть українці, проте вважаю, що це було не дарма.

У певному сенсі я можу сказати: «росія напала і на мене також», бо її метою було припинити культурне життя, яке ми обговорювали, знищити свободу, придушити її.

Це було жахливо й огидно, але з огляду на те, що це реальність, у якій живуть українці, перебування там було для мене важливим. Я працюю з темою України, але якщо не приїхати й не пережити це самому, то хіба можна обговорювати війну?

— Та ви — професор французької літератури. Українську мову, поки, вивчаєте, проте з 2023 року ви стали потужним голосом перекладу й популяризації української воєнної поезії. Як ви прийшли до цього і як пов’язуєте власний досвід у французькій літературі з культурним опором України?

— Все почалося в липні 2023 року, коли я організував захід під назвою «Перекладаючи культури з містами літератури ЮНЕСКО». Місто літератури Ексетер запропонувало запросити інші міста, Львів відгукнувся. Приїхали Анна Хрякова, Юлія Мусаковська та Олена Гусейнова. Вони заздалегідь надіслали вірші для перекладу, зокрема твори Артура Дроня та «Марія Голгофі» Максима Кривцова.

Працюючи над цим віршем, я усвідомив, що маю справу з чимось надзвичайним. Я нещодавно опублікував статтю про французьку письменницю Симону Вейль, яка стверджувала, що істина, краса та справедливість можуть поєднатися у величних творах мистецтва, і я відчув, що вірш Кривцова досяг цього рівня. Коли я прочитав його вголос разом із Юлією, Оленою та Анною, єдиною думкою в голові була: «Не завадь. Дозволь віршу звучати». 

Відтоді все закрутилося. Ми створили плейлист на YouTube, і Гелен Вассалло, моя колега та фахівчиня з перекладознавства, долучилася до проєкту. Юлія була дуже включена в роботу над «Тут були ми», адже усвідомлювала, наскільки важливою є ця книжка Артура Дроня. Шукаючи видавця, ми виклали деякі переклади в інтернет. Щойно Гелен побачила, що Майк Тейт із видавництва Jantar опублікував допис про смерть Максима Кривцова, вона зв’язалася з ним, і він майже відразу сказав, що хоче видати книжку. Так, за підтримки програми Translate Ukraine це видання стало можливим.

Під час роботи над «Тут були ми» Гелен і я тісно співпрацювали з Юлією, згодом залучили Фіону Бенсон і Шарлотту Шевченко-Найт, аби вдосконалити поетичний голос. Це була справжня командна робота. Ми дотримувалися подібної моделі для книги «dasein» Ярини Чорногуз, цього разу з Амелією Ґлезер, знову проводячи довгі години в Zoom, переглядаючи текст рядок за рядком. Ось так професор французької, розмірковуючи про Симону Вейль і французьку філософію, зрештою почав працювати над культурним опором України й опинився у Львові під час нічного обстрілу.

— Коли ви приїхали у Львів, ви ж зустрілися з Артуром Дронем?

— Так, я дуже чекав цієї зустрічі, і вона була чудовою. Ми вже були знайомі: коли через стан здоров’я його звільнили з військової служби, ми провели спільну презентацію книги через Zoom між Ексетером і Львовом. Його шарм відчувався навіть крізь екран! Я прочитав вірш «Вулиця Партизанська» про розлючену українську жінку, яка, розмахуючи капцем, проганяє російського солдата, а Артур жартома сказав, що відтепер завжди чутиме його моїм голосом.

Особиста зустріч з Артуром була навіть кращою, аніж я очікував. Я переконався, наскільки він дотепний і розумний, а також наскільки чітко усвідомлює себе як письменника.

Це простежується в післямові до «Тут були ми», проте я не розумів усієї потужності цього маніфесту. Дронь завжди був письменником. Війна дещо перервала його творчість, аж поки він не усвідомив, що саме про неї він повинен писати. Ця збірка — шедевр.

— Тісні зв’язки з українськими письменниками налагоджено, а як щодо англомовної аудиторії: які етапи проходить вірш, перш ніж оригінал перетворюється на остаточну версію перекладу, доступну читачам?

— Зараз я буквально живу в гугл-документах. Роки літературного аналізу та викладання перекладу керують цим процесом. Спочатку я запитую, про що насправді вірш, а потім, як зробити так, щоб він звучав англійською природно. Мова перекладу має бути такою ж відкритою та демократичною, як і оригінал, зберігаючи ключові  елементи. Іноді це означає додавання коментаря до термінів штибу «евак», чи перевірку семантичних нюансів безпосередньо з автором. Чому, наприклад, множина у «sleeping bags» у «Перше до Коринтян»?

У передмові я пов’язав книгу зі словами президента Володимира Зеленського «Всі ми тут» (We are all here), адже це не надто політичне висловлювання, хоча чітко відображає позицію. Щодо «dasein», Ґлезер надала початковий переклад, а Бенсон і я зосередилися на поетичному вираженні, де філософія, сюрреалістичні образи та суворий досвід зустрічаються, зберігаючи читомість лише за допомогою короткого глосарія.

Мені подобається, наскільки ці поети різні. «Тут були ми» Дроня є навмисно відкритим і колективним, тоді як «dasein» Чорногуз — набагато більш особиста річ, сформована горем, яке вона відчувала через втрату свого коханого. Щоб зрозуміти й відчути — не обов’язково знатися на філософії Мартіна Гайдеґґера.

— Навіть не володіючи мовою досконало, ви розумієте фундаментальні речі. Мені здається, ця спроможність бере початок із вашого філософського підходу до культурного опору. Саме освіта й праця дають розуміння нагальності збереження культури, того, як все змінюється, нових викликів у культурі. А ще екзистенціалізм. Незалежно від того, до якої філософської традиції належать французькі філософи, вони все одно мають дуже екзистенційні корені, чи не так? 

— Ярина дуже чітко ідентифікує себе з течією екзистенціалізму і саме через цю призму читає свої твори. У межах програми Translate Ukraine процес перекладу віршів Чорногуз і Дроня був стиснутим у часі, адже за умовами програми книжки, що отримали підтримку, повинні бути завершені та опубліковані у визначений термін. Реченець змусив нас діяти зосереджено.

З позиції стороннього спостерігача, поза контекстом будь-якого «-ізму», є одна річ, яка об’єднує цю поезію та захист України, — значення окремої людини є справді визначальним. На Франкфуртській книжковій виставці вони повсюдно цитували Максима Кривцова: «Коли мене запитають, що таке війна, я без роздуму відповім: імена».

— Ця фраза залишається в пам’яті надовго. Навіть якби Максим Кривцов більше нічого не написав, її було б достатньо для вічності. 

Я знаю, що ви не встигли побувати на Марсовому полі, і, можливо, це на краще. Після повномасштабного вторгнення мені знадобилося п’ять чи шість поїздок в Україну, перш ніж я наважилася поїхати туди. Спочатку я вирушила віддати шану Вікторії Амеліній, потім Євгену Гулевичу й Андрію Гудимі, моїм дорогим друзям. І тільки перебуваючи безпосередньо там усвідомила, скількох людей іще я знала: колишні колеги, однокласники, люди, яких я любила й поважала. Я наївно думала, що, приїхавши о 7 ранку, буду там сама. Натомість там уже були цілі родини: дружини, діти, які відвідували татів перед школою, батьки, які принесли квіти своїм дітям перед роботою. Концентрація горя була незносною. 

Пізніше, на заході, присвяченому десятиріччю Львова як міста літератури ЮНЕСКО, багато гостей, які того ранку відвідали меморіал, не могли оговтатися від побаченого. Коли стикаєшся з такою масштабною втратою зблизька, щось усередині змінюється. Звідти повертаєшся вже з екзистенційно надщербленим світоглядом, хотілося цього чи ні.

— Дуже дякую, що поділилися. Я тепер зважу, як підготуватися. Так і переклад цієї роботи — величезна відповідальність і зрештою свідомий вибір. Під час роботи над збіркою Чорногуз ми з Ґлезер та всією командою довго міркували над тим, наскільки буквально слід перекладати, наскільки бути близько до болю. Зрештою зупинилися на «виборі без вибору», щоб передати, що насправді альтернативи немає.

У передмові до книжки Дроня «Тут були ми» я написав: «Послання його поезії дає нам чітке усвідомлення нашої позиції». А вона чітка й безсумнівна.

Водночас важливо не дозволити іншій стороні — росії — вийти на перший план. Вірші, а також життя й досвід, описані в них, повинні залишатися в центрі уваги.

— Про росію і її перший план. Цікава ваша думка: багато програм «слов’янських студій», як-от, до прикладу, в Оксфорді, досі вивчають тільки російську, ігноруючи польську, чеську, українську та інші мови, тим самим прирівнюючи великий і різноманітний регіон до однієї «великої могутньої» — релікту холодної війни, коли важливо було «знати ворога». Професори, чия кар’єра вибудовувалася навколо російської мови, часто не хочуть визнавати, що ця модель має серйозні вади. Яким чином академічне середовище може змінити курс, якщо його власні структури не хочуть виходити за межі російськоцентричної парадигми?

— Я знав, що ваші питання будуть непростими. У певному сенсі моє становище вельми вигідне, оскільки я не мав інституційного багажу російських або слов’янських студій і не маючи натяків на експертні знання, міг перейти до української поезії без заздалегідь сформованих очікувань. Ба більше, мені навіть пощастило не знати російської мови. До липня 2023 року я, щиро кажучи, не знав жодного слова й української. Навіть зараз моя українська мінімальна, можу хіба замовити каву. Мені соромно, проте це спонукає мене вчитися.

Достоту як це зазвичай буває з колишніми колоніями, які просто ігнорують, Україна була величезною порожньою плямою на моїй ментальній карті. 2022 року все змінилося, і увага перемкнулася буквально за день.

— Україна з’явилася на політичній мапі світу 2022 року, проте досі бореться за те, щоб її помітили на мапі культурній. Буває так, що люди, не бажаючи образити, залишаються страшенно необізнаними, а часом і нетактовними. Мене запитували: «А чи є у вас справжнє мистецтво, яке можна захищати?» або «Чому б просто не змінити прапор, платити податки і рятувати життя. Ну що такого страшного в окупації?». Подібні питання приголомшують. Люди не можуть уявити окупацію як геноцид, бо українці не відповідають їхньому стереотипу безпомічних жертв. Ми наполягаємо на визнанні нашої культури та нашого права самостійно визначати своє майбутнє.

— Я теж відчув, що опір України став незручністю для певного кола людей, а надто тих, чия академічна кар’єра була б значно простішою, якби Україна не чинила опору. Мене обурює, коли колеги наполягають на начебто «об’єктивній» науці, що завжди включає насамперед російську точку зору. Американський україніст, літературознавець, професор, засновник і голова програми Українських студій у Кембриджському університеті Рорі Фіннін написав про це дуже переконливо і сказав, що такі погляди викликають у нього бажання кричати. Я відчуваю те саме.

З часом я припинив витрачати на це свою енергію. Я зосереджуюся на просуванні української культури та підтримці перекладачів. Вища освіта у Великій Британії зараз натрапляє на труднощі, тому відкриття українських студій зараз дуже малоймовірне. Але мені пощастило, що є можливість отримувати гранти, налагоджувати зв’язки з видавцями й мати повну підтримку свого факультету та університету.

— Що робити з тим, що Британська енциклопедія досі представляє росію як країну, яка бере початок у Києві? Це явна культурна апропріація та історична фальсифікація. Британська енциклопедія позиціює себе як серйозне, рецензоване довідкове видання, то чому на її сторінках продовжують відтворювати цю наративну лінію — і що ми можемо зробити, щоб це змінити?

— Думаю, це через неповну «деколонізацію» в цій галузі, люди просто не визнали цю проблему.

Роботи попереду багато, проте працювати не мені одному. Ми повинні зберегти академічну свободу, одночасно заохочуючи колег звертати увагу на ці «сліпі зони».

Робота над українською воєнною поезією є важливою для університету з огляду на стратегічну необхідність глобальної соціальної справедливості. Така інституційна підтримка відкриває нові горизонти для справді інклюзивної та міждисциплінарної науки. Я співпрацюю з Центром громадського розуміння оборони та безпеки університету і написав есей про українську воєнну поезію для їхнього нещодавнього збірника «Стратегія у центрі уваги: культура, товариство та спроможність в обороні та безпеці Великої Британії».

— Розуміючи, що українці не відповідають їхнім стереотипам про жертв війни чи біженців, багато людей помилково висновують, що українці не потребують підтримки… 

— Часто я помічаю, що ставлю собі питання: хто ж кого насправді підтримує? Юлія Мусаковська та інші колеги були безмежно щедрими, і зараз існує нагальна потреба поділитися їхньою роботою, оскільки українська культура знову стикається з навмисним руйнуванням і небезпекою чергового Розстріляного Відродження. Коли я сказав їй: «Ви так багато подарували нам», вона виправила мене: «Ні, ми подарували це собі». І це велика відповідальність, яку несемо і ми.

Коли людина із країни, в якій відчувається духовна розгубленість і пріоритет грошей, пізнає націю, яка бореться за свободу, що є частиною її ідентичності, вона вчиться смиренності. Учень тут я. Я починав, не маючи уявлення про те, що можу запропонувати, і будь-яка платформа чи привілей, які я отримав завдяки цьому проєкту, видаються надзвичайними. Я використовуватиму їх якнайефективніше, щоб підтримати націю революціонерів. Іноді я щиро запитую себе: хто ж кого навчає?

— Ми навчаємо одне одного. У відкритих діалогах ми зустрічаємося і з самими собою. У розмові з вами я щойно зрозуміла, що саме найбільше люблю в Україні. А що вам найбільше подобається в Україні?

— Ваш дух. Дух, що породжує поезію і веде нас вперед.

— Процитуєте свій улюблений вірш?

— Зараз у мені звучать останні рядки солдата з позивним «Ісус» у вірші Максима Кривцова. Вони читаються як його поетичний заповіт:

В останні секунди життя

Хесус важко дихав

видихаючи

літа та зими

університети і вулиці

риби та голубів

музеї та парки

гріхи та смуток

самоту та дерева

моря та ріки

любов.

Український оригінал вперше опублікований під назвою «Вірші з бійниці» (Видавництво «Наш формат», 2023), а я цитую з майбутнього перекладу Лариси Бабій та Гелени Кернан, який я дещо адаптував. Дякую їм, що поділилися.

Та моїм улюбленим віршем залишається «Марія Голгофі». Це той вірш, з якого я почав, і той, який допомагає мені долати всі виклики. Якби перекладати війну було легко, це не мало б сенсу. Цей виклик — частина цієї боротьби.

Читайте також: Катажина Котинська: Без чесної розмови ми приречені на маніпульовану пам’ять