Сергій Плохій: В росії до історії ставляться, як до зброї

Війна росії проти України, каже Сергій Плохій, не так «історична аномалія», як кінець епохи, яку ми помилково сприйняли за фінал історії — і водночас черговий акт розпаду російської імперії. Путін заходить у цю війну з історичним есе як casus belli, перетворюючи імперські міфи на зброю, тоді як українському суспільству й історикам доводиться вчитися відповідати на цю атаку в реальному часі — між архівом і телеграмом, усною історією й соцмережами.

Плохій – один із найвідоміших у світі українських істориків, вихованець Дніпровського університету, професор Гарвардського, колишній директор Українського наукового інституту Гарварду, чиї англомовні книжки «The Gates of Europe» та «The Russo-Ukrainian War» зробили українську історію видимою для глобальної аудиторії. У цій розмові він пояснює, як Україна з «пізнього націєтворця» перетворилася на тест для Європи й Заходу, говорить про кінець ілюзії world peace після холодної війни, про війну як дзеркало епохи соцмереж і охлократії, а також про те, чому 2014 року Україна програла росії в битві наративів і що змінилося після 2022-го, коли молода держава з давньою культурною історією нарешті почала говорити власним голосом.

— Українська історія у ваших книгах і лекціях стала одним із ключів до ширшого погляду на європейське минуле. Як так сталося і чому так довго було інакше? Чому ми досі ніби маємо «виборсуватися» з історичних застінків?

— Дуже просто: ми зовсім нещодавно, з історичної перспективи, з’явилися на мапі світу як окремий суб’єкт. На нашій внутрішній ментальній мапі Україна існувала завжди, але на глобальній — ні, і вибороти місце на цій мапі в уяві інших — тривалий процес.

Він почався задовго до того, як наша п’ята спроба незалежності у XX столітті вдалася 1991 року. Михайло Грушевський уже писав українською, але перший том «Історії України-Руси» перекладав іншими мовами, зокрема німецькою та російською, щоб бути почутим. Ідея домогтися визнання українського історичного наративу постала ще наприкінці ХІХ століття.

Ми тут не унікальні: Антоні Д. Сміт, дослідник феноменів нації та націоналізму, наголошував, що замало мати власну версію історії — її мають визнати сусіди. Після 1991 року Марк фон Гаген, великий друг України, публікує у Slavic Review статтю «Does Ukraine Have a History?» (1995). Він відповідає «так», але запитує далі: чи має Україна історію, визнану сусідами й світом? 

Це показує і потребу в процесі  визнання, і його тривалість, і складність. Сьогодні багато бар’єрів долаються, але не з нуля: і я, і мої колеги стоїмо на плечах гігантів — Грушевського й кількох поколінь істориків до нас.

— Хто ще з цих гігантів, на яких варто спиратися, коли звертаєшся до української історії.

— Я назву тих, кого добре видно поза Україною. Насамперед Іван Лисяк-Рудницький: його тексти фактично поставили Україну на мапу частини західного історіографічного  істеблішменту, бо він умів говорити про українські сюжети в широких інтелектуальних координатах.

Далі, звичайно, Орест Субтельний. Його «Ukraine: A History» стала бестселером в Україні, але водночас надовго стала головним входом до світу української історії для зовнішньої аудиторії. Окрім Субтельного, варто також згадати й інших істориків діаспори – зокрема Франка Сисина та Зенона Когута. За цими іменами стоять інші, менш відомі на Заході, але ключові для нас. Про Грушевського я вже згадував, а от Дмитро Дорошенко залишається значно менш оціненим, хоча його праці перекладали.

Якщо говорити про ширше визнання, то для багатьох відправною точкою стає саме Субтельний. І тут важливі не лише таланти окремих істориків, а й контекст: його книжка вийшла в ідеальний момент. За кілька років до відновлення незалежності виник інтерес до України — і вже була добре написана праця, яка могла цей інтерес задовольнити.

Часто попит з’являється, а те, що ми можемо запропонувати, не відповідає ні часові, ні запитам академічної чи ширшої аудиторії. Інтерес до України зазвичай вибухає в переломні моменти, а наше завдання — працювати роками й десятиліттями так, щоб у мить цього вибуху нам було що покласти на стіл.

— Як за цей час змінився ваш спосіб мислення про українську державність після понад тридцяти років життя за океаном? Зміна перспективи, мабуть, неминуче пов’язана і зі змінами в самій Україні.

— Я належу до покоління істориків, які дуже суттєво долучилися до трансформації нашого уявлення про українську історію. Це люди, що входили в професію в останнє десятиліття Совєтського Союзу. Для більшості з нас тодішні уявлення про професійний розвиток і творчість майже не були пов’язані з совєтськими взірцями. Взірцями стали нерадянські історики. Відбулося, з одного боку, «повернення до основ» — до Грушевського, Крип’якевича — а з іншого боку, впливало те, що відбувалося на Заході.

Українська діаспора створила інституції й ціле покоління сильних істориків. Вони стали для нас провідниками у ширший світ. Для мене й для кількох людей мого покоління це був вихід у зовсім інший спосіб мислення про історію. Відсунення радянщини поєдналося з відкриттям власного коріння і водночас із переходом до того стилю історичного письма, яким уже жив світ 1980–1990‑х років. Це був радикально інший спосіб роботи з минулим.

Те, що я роблю останні десятиліття, — спроба вписати Україну у світову історію й одночасно привести світову історію в Україну. Хотів би сказати, що вигадав це сам, але насправді це місія Гарвардського Українського дослідницького інституту від моменту його створення. У цьому сенсі нам, українським історикам, дуже пощастило — значно більше, ніж, скажімо, литовським чи картвельським колегам.

— На вашу думку, чому саме українська історія сьогодні опиняється в центрі глобальної розмови про війну, імперію й свободу? Адже таких історій багато.

— Головна причина — геополітика. Ми переживаємо найбільшу війну в Європі, а можливо, й у світі з 1945 року, її неможливо ігнорувати. А отже, неможливо ігнорувати ані Україну, ані її історію.

Друга причина — збіг із тими напрямами історичних студій, які стали особливо актуальними після 1991 року.

Той самий Марк фон Гаген не лише питав, чи має Україна «визнану» історію, а й пропонував оптики, у яких вона могла бути побачена: історію фронтирів, співжиття різних культурних спільнот, прикордонних імперських просторів. Україна ідеально вписувалася в ці межі, і в 1990‑х роках це привертало дедалі більше уваги.

Отже, тут збігаються два чинники: велика геополітична подія й те, чим сучасна історіографія взагалі цікавиться. Україна як країна, що постала на руїнах одразу кількох імперій, має що запропонувати в цій розмові — і про війну, і про імперії, і про свободу. Я ще повернуся до теми імперій, але важливо: 2014 року цього збігу виявилося недостатньо.

— Ми мусили дійти до 2022 року, щоб реально з’явитися на політичній мапі.

— Я думаю, 2022‑й сприймали б так само, як 2014‑й, якби рівень українського спротиву залишився тим самим. Україні відводили два‑три тижні. У такому разі був би короткий сплеск інтересу до України, але якби вона піддалася, основну увагу знову переключили б на росію — її політику й історію.

Нинішня увага світу напряму пов’язана з тим, наскільки Україна продемонструвала силу й суб’єктність. Ми можемо допомагати це осмислювати, але ключовий чинник — це сама Україна і те, що відбувається в ній.

— Ця суб’єктність — дуже непроста історія. Найбільший виклик для мене як модераторки численних подій — не дозволяти говорити про Україну лише крізь призму росії:  постійно доводиться повертати розмову до української теми. На політичній мапі ми з’явилися після 2022‑го, але до появи на мапі культурній —  шлях ще довгий: досі питають, чи в нас є «справжня» культура, а в британських підручниках росія все ще стартує з Київської Русі, тоді як Україну лише нещодавно перестали починати з 1991 року.

— Це дуже влучний опис: поява на мапі — це не одна подія, а процес.

Цей процес тривалий, і в моїх дослідженнях він теж постійно присутній. Навіть якщо говорити лише про росію — її історію, культуру, мистецтво, — формування образу росії в Європі й просування російської імперської, а потім совєтської культури точно не обмежується кількома роками чи десятиліттями.

Цілеспрямована робота починається щонайменше наприкінці ХІХ століття. Як історик, я можу відтягнути початок цього процесу вглиб, до початку XVIII століття. Розвернути цей «корабель» уявлень про світ надзвичайно складно. Я переконаний, що нам вдасться зробити це значно швидше, ніж за кілька століть, але й довше, ніж за кілька років. Тож треба закочувати рукави й «лупати цю скалу» — це справді довгий процес. А нам хочеться мислити в межах десятиліття.

— Ви називаєте російсько‑українську війну завершальним етапом розпаду імперії. Як, на вашу думку, виглядатиме постімперська мапа за 20–30 років? Розумію, що це невдячне футуристичне питання, але все ж дозволю собі його поставити.

— Це справді питання, на яке важко відповісти категорично: сказати, що «буде саме так, а не інакше». Але що більше фахівців ми залучаємо до розмови про майбутнє, то краще.

Історики можуть запропонувати тут своє — не політичні чи військові прогнози, а бачення патернів і довгих тенденцій.

Для мене ця війна дуже чітко є війною про розпад імперії: імперії падають, а на їхніх руїнах виростають нації.

Україна сьогодні виборює право рости не тільки для себе, а й для значної частини пострадянського простору. Модель майбутнього, як я її бачу, полягає в тому, що незалежність поруч із росією можна вберегти лише в союзах з іншими — в економічних, політичних, військових альянсах.

Йдеться про пошук друзів і довготривале вибудовування відносин із цими потенційними союзниками. Я дуже оптимістичний щодо України в середньо‑ і довгостроковій перспективі. Звісно, як усіх, мене турбує, що буде завтра чи післязавтра. Але певний, хоч це не найкраще слово, історичний детермінізм у мене є: мені здається, з Україною все буде добре.

— А якщо повернутися до істориків: що ви можете принести на цю арену як цех? Яку роль відіграють історичні наративи під час війни?

— Передусім ця війна з погляду зловживання історією особлива.  Я не пригадую іншого випадку, коли агресор настільки прямо обґрунтовував війну «історичним» есе; у випадку Путіна це майже буквальний жанр — «історичний» текст як casus belli.

Це спроба занести російську імперську ідеологію XIX століття у XXI століття за допомогою зброї. Історія дуже ефективно використовувалася росією у 2014 році: тоді ми фактично програли «в суху» на рівні історичних наративів. Росія прийшла з готовою міфологією «Великої вітчизняної війни», з культом «Побєди», і ми виявилися глибоко поділеними саме Другою світовою як рамкою.

У 2022 році цього вже не сталося: Україна була значно краще озброєна власними наративами й пам’яттю. Але показово, що, за останніми повідомленнями, Путін так само «вантажив» історією і Трампа: він не перестає використовувати історичні міфи як знаряддя впливу й виправдання.

— Навроцький теж Трампа вантажив, але нічого йому не вдалося.

— Історія фактично стала полем бою — спочатку всередині України, але відразу й у зовнішньополітичному вимірі. Ми добре знаємо, як росія тиснула на колишні совєтські  республіки щодо визнання або невизнання Голодомору геноцидом: це була цілеспрямована гра історичною пам’яттю.

Росія як модерна держава старша й досвідченіша за нас, і там ніколи не сумнівалися, що історія — це зброя. Ми відкриваємо для себе це тепер, у демократичному суспільстві, не за указами, а через публічні дискусії.

Для професійних істориків це подвійний виклик. З одного боку, як долучитися до цього цілком реального фронту. З іншого — як зберегти історію відкритою науковою дисципліною, а не перетворити її лише на інструмент пропаганди чи контрпропаганди. 

— Ви у своїх книжках описуєте війну як дзеркало епохи. Які риси сьогоднішнього людства ця війна відображає найвиразніше?

— Ця війна висвітлила момент, коли завершується період «кінця історії» — тріумфу лібералізму, антимілітаризму, віри, що ключові питання вирішуються голосуваннями. Україна стала незалежною через референдум, а не повстання, і це сформувало відчуття: якщо переконати суспільство проголосувати «правильно», ми житимемо в безпечному світі. Потім приходить хтось ззовні й зі зброєю і міняє ілюзорний світ, у якому ми жили. 

Те, що спершу було українським досвідом, сьогодні стає європейським. Частково там це відбувається через відступ за океан Америки. Країна, яка з кінця XIX століття була найбільшою економікою світу, починає різко втрачати позиції — і це шок. Ми живемо в переломний момент: ця війна показала, що світ, який існував після падіння Берлінського муру, закінчився.

Вона змушує політичні сили переосмислювати базові уявлення про те, як мають існувати суспільства. У 2022‑му в американській пресі точаться дискусії: ліберали, які щиро підтримують Україну, раптом розуміють, що це означає підтримку переозброєння США. Як із цим жити, якщо ти роками вважав озброєння абсолютним злом?

Починаються глибинні розломи. Ми живемо у світі соцмереж, де змінюється не лише інформаційна війна, а й самі суспільства: раптом виявляється, що держава без флоту може фактично розгромити флот іншої держави завдяки дронам і новим технологіям. Дуже багато речей ламається одночасно, і ця війна робить ці злами видимими.

— Я все‑таки випускниця філософського, а не історичного факультету, тож хочу уточнити: термін Френсіса Фукуями «кінець історії», про який ми говоримо, — це просто кінець певної епохи й перехід на новий виток, чи щось інше?

— Я вживаю «кінець історії» ширше, ніж це робив Фукуяма. Йому йшлося про тріумф ліберальної демократії. Для мене це передусім кінець уявлення про військову силу як вирішальний фактор: здавалося, що епоха великих загарбницьких війн і анексій лишилася в минулому. У часи холодної війни були регіональні конфлікти, але глобальної війни не було — ядерна зброя стримувала сторони, і це сформувало мислення кількох поколінь.

Після завершення холодної війни настала фаза, коли війни ще відбувалися, але здавалося, що світ загалом стає мирнішим. «Кінець історії» в цьому сенсі означає не так тріумф ліберальної демократії та ліберальних цінностей, як віру в певний world peace, у світ, де міжнародні інституції важать більше, ніж національні держави та їхні інтереси. З філософської точки зору це був кінець епохи напружень без великої війни й становлення уявлення, що ми живемо «після великих конфліктів».

Комунізм теж обіцяв свій «кінець історії»: після його побудови всі ключові конфлікти начебто мали зникнути, далі — лише світле майбутнє. У нашому випадку це світле майбутнє теж виявилося лише моментом надій. З історичної перспективи це відносно короткий період глобального миру після холодної війни, який ми сприймали як незворотний.

Теперішнє має вигляд не кінця історії, а повернення історії — ніби провал у XIX століття. Недаремно дехто використовує це повернення в історію, щоб знецінити українську політичну ідею: мовляв, національні держави вже «пережиток», а Україна запізнилася з цим проєктом. Але війна показує, що питання суверенітету, безпеки й політичної суб’єктності нікуди не зникли — вони повернулися у найжорсткішій формі.

— Як ви оцінюєте нову українську дипломатію, яка фактично переписала правила гри — зокрема дипломатію пам’яті? Чи вдалося нам перетворити історію з травми на ресурс міжнародної довіри?

— Те, що ви називаєте українською «дипломатією пам’яті», починає працювати. Визнання Голодомору геноцидом у дедалі більшій кількості країн, резолюція Європарламенту 2022 року, яка напряму пов’язує пам’ять про Голодомор із засудженням нинішньої російської агресії, — це вже не просто вшанування минулого, а мова політики та безпеки.

Україна вносить у міжнародні відносини пам’ять не як «вічну травму», а як аргумент: «Ми знаємо, чим закінчується безкарність імперії, тож вчимося не лише говорити про це, а й будувати союзи на основі спільного бачення минулого й майбутнього».

Бачу також інший фактор війни: масштабне біженство, яке вона спричинила. Серед тих, хто опинився за кордоном, — велика кількість істориків, зокрема історикинь. Це надзвичайно важливо і для європейських науковців: вони вперше масово стикаються з реальними українськими колегами, а не з абстрактним образом «української історії».

Для України це теж шанс: люди, які й не планували їхати до Європи чи Америки, тепер живуть тут місяцями й роками, бачать, як влаштований світ, як працюють інституції, як функціонують академічні спільноти. Якщо перевести це в площину історії — як науки, як дипломатії, як культурної практики, як світогляду, — це дуже позитивне й для незалежної України досить нове явище. Без війни його б не було. Війна принесла колосальні втрати й горе, але будь-яка криза одночасно відкриває можливості. Наше завдання — не змарнувати жодної з них.

— Питання також у тому, що буде далі з Україною, коли частина цих науковиць і науковців повернеться чи ні. 

— Є ціла хвиля людей, які здобувають інший досвід. Це величезне засіяне поле, наслідки якого ми ще навіть не можемо собі до кінця уявити. Варіанти можуть бути різними: ця хвиля може серйозно змінити розвиток науки, і я думаю, що так і буде. Але не можна виключати й іншого сценарію, коли «стара гвардія» просто закривається, не впускає нове знання й контакти, бо сприймає їх як загрозу своїй ієрархії та розкладу владних відносин в академічному середовищі. От про це я думаю найбільше. 

— Є ще один вимір. У літературі точиться дискусія: who speaks for whom, who writes for whom; умовно, про чорних феміністок мають писати чорні феміністки. В історії ніби навпаки: той, хто має українське коріння, автоматично отримує закид, що він biased — свідок, учасник, архітектор, але не «об’єктивний» історик. Хто тоді має право говорити?

— Тут усе залежить від того, який національний лейбл до вас прикріплений. Немає упередження проти британського історика, який пише про Британію, чи французького — про Францію: найвпливовіші історики цих країн зазвичай є їхні ж громадяни. А у випадку України діє інша логіка: українське походження автоматично викликає підозру в упередженості. Тобто це не про якісь високі ліберальні стандарти, а про ієрархію й дискримінацію — і країн, і самих дисциплін.

— Дуже колоніальна логіка. А ви з цією дискримінацією стикалися особисто? Чи у вас працює формула «я взагалі в Новгороді народився»?

— В обличчя цього не скажуть — питання політесу. Але я бачив в онлайні компліменти на кшталт: «як для людини, що походить з України, він на диво об’єктивний». Це означає, що питання регулярно ставиться, навіть якщо у завуальованій формі: існує «фільтр», який доводиться проходити щоразу, незалежно від якості роботи.

— А як із писанням англійською?

— Для мене це було свідоме рішення. У якийсь момент я зрозумів: якщо різко не зміню мовну практику, то постійно матиму спокусу писати українською. Виходив з простого міркування: нас, істориків України на Заході, критично мало. Тому це був свідомий вибір: писати англійською, щоб робити українську історію видимою саме там.

— Кого рекомендуєте читати? А є хтось, кого точно не варто читати?

— Якщо говорити про покоління старше за мене, то насамперед це діаспорні історики. З тих, хто досі активно працює попри проблеми зі здоров’ям, я б виокремив Зенона Когута: його нова книжка про Гетьманщину, як на мене, стане класичною працею.

З середнього покоління назву принаймні двох: Сергія Єкельчика — визнаного і на Заході, і в Україні історика України та СРСР, і Андрія Заярнюка, який поєднує українську та глобальну перспективи. Є й багато інших, і дуже важливо, що нині є історики не лише «на Заході», а й в Україні, які пишуть на рівні, що читається, обговорюється й перекладається в спільному полі. Це у першу чергу Ярослав Грицак. 

Сучасна проблема, як мені здається, не так у тому, кого читати, як у тому, кого не читати. Умовно, не читати совєтських газет перед сніданком: сьогодні це аналогічно певним телеграм‑каналам. 

Але якщо говоримо про історію, ситуація змінилася. Колись, до 2014 року, інтерес до історії в українському суспільстві був мінімальним: були професійні історики — і або ти їх читаєш, або ні. Сьогодні маємо дуже позитивне явище: фахові історики йдуть у публічну історію, створюють проєкти, які інколи є повноцінним внеском у науку й водночас роблять серйозну популяризацію.

Наприклад, фільми Олександра Зінченка про українську незалежність: щонайменше один з епізодів цього фільму справді додає нове до нашого знання про період 1980–1990‑х років. Він історик за освітою, але приходить із журналістики й працює переважно з новітньою історією. І це нормально: історики не мають монополії на сучасну історію.

Перерахувати тих, кого не варто читати, практично неможливо. Це списки, які не вмістилися б навіть в індекс заборонених книжок інквізиції. Набагато корисніше виробити власну систему довіри: знайти кількох авторів, інституцій, медіа, яким ти довіряєш, і будуватися від них. Зараз важливіше навчитися орієнтуватися в надлишку, а не в дефіциті.

— І як, власне, історикам сьогодні працювати з джерелами в такому світі інформації?

— Українські історики загалом пізньої совєтської доби виходили з дуже «завуженої» рамки: або відверта ідеологія, або позитивістські зразки початку XX століття. Але в цьому позитивізмі була одна надзвичайно корисна річ — джерелознавство як окрема дисципліна, критика джерел: зовнішня й внутрішня.

Моя книжка про російську окупацію Чорнобиля значною мірою побудована на інтерв’ю та соціальних мережах. І я застосовував ті самі навички, які колись виробив на матеріалі ранньомодерної історії. Зовнішня критика джерела: у класичному варіанті це папір, почерк, датування; сьогодні це час появи повідомлення, джерело поширення, перші репости тощо. Внутрішня критика: зіставлення з іншими джерелами, перевірка внутрішньої логіки, вірогідності, походження.

Це «дідівські» й навіть «прадідівські» методи позитивістської історіографії, але на них базується сучасна медіаграмотність, data literacy, що завгодно, —  по суті це критика джерела.

Фактчекінг — трохи інша річ. Він припускає, що є факт і є певний «золотий стандарт» — енциклопедія, база даних, еталон, із яким можна звірити. А коли йдеться про новину, що сталася сьогодні вранці, жодного усталеного стандарту ще немає. Ми можемо вважати, що BBC чи Financial Times ставляться до даних критичніше, та це не є абсолютною гарантією.

Таку інформацію все одно слід зіставляти й перевіряти. Це складно, потребує навичок і часу, і не дозволяє «споживати» лише те, що найбільше смакує. Якщо наші політичні симпатії на одному боці, ми неминуче менш критично сприймаємо все, що підтверджує нашу точку зору, наші упередження, навіть за наявності доброї освіти. Це системна проблема: величезний, демократизований доступ до мікрофона, який легко скочується до охлократії — влади розігрітої, але не завжди поінформованої більшості.

— І тут проявляється друга сторона демократизації, про яку ми говорили, — соціальні мережі.

— Коли я почав працювати з матеріалами про сучасну війну, стало очевидно: соціальні мережі — абсолютно унікальне джерело. Вони дозволяють схопити емоцію й реакцію «тут і тепер»: твіт, пост, коментар — те, чого не дають ані щоденники, ані спогади, ані інтерв’ю, записані за день, місяць чи рік після події. Ви щось пережили, написали — і це «застрягло» в стрічці. Для історика це клондайк, якого ніколи раніше не було.

Фактично ми зараз у ситуації, коли нам значно складніше отримати доступ до джерел нових, «нетрадиційних». Питання в тому, як фільтрувати потік новин: фабрики тролів, AI‑згенеровані коментарі, бот‑мережі. 

— Якби ви мали сформулювати одну тезу, яку світ мусив би винести з української історії, що б це було?

— Одна теза могла б звучати так: ми молода державна нація з дуже давнім минулим.

Сьогодні найбільше бракує усвідомлення того, наскільки давньою є українська історія. І це минуле варто сприймати не стільки в логіці династій чи імперської тяглості, скільки як культурну історію — історію спільнот, практик і смислів, що формувалися століттями.

Ми походимо з цієї землі. Ми тут давно, ми створили унікальну культуру, і це глибоке коріння тримає нас сьогодні серед усього іншого. Не заперечуючи агентність кожної конкретної людини на фронті чи під бомбами, можна сказати, що через них говорить історичний і культурний досвід багатьох поколінь.

Читайте також: Г’ю Робертс: Я часто міркую, хто кого насправді підтримує