Зіштовхнути лобами українців і євреїв. Петровський-Штерн про совєтську «дружбу народів»

Йоханан Петровський-Штерн — людина багатьох іпостасей. Це й історик, і лінгвіст, і перекладач, й есеїст, і художник, і цей перелік можна продовжувати довго. Зараз Йоханан, живучи у США, викладає у багатьох університетах світу, займається науковою діяльністю, а також пише цікаві й непересічні книжки зокрема і про історію євреїв в Україні. Його дослідження «Антиімперський вибір: постання українсько-єврейської ідентичності» у 2021-му році відзначене «Українсько-єврейською премією Зустріч», і нині сміливо можна сказати, що ідеї автора, викладені у цій книжці, на тлі війни в Україні стали ще актуальнішими.

З професором Йохананом Петровським-Штерном ми говоримо про життя на перетині культур, вибудовування ідентичностей, а також пропагандистські штампи совєтської доби, які досі використовує російська пропаганда для розділення українців і євреїв.

YouTube — Marta Farion

— Хотів би почати дещо здалеку й спершу запитати вас, як це — бути людиною, що поєднує різні культурні ідентичності, живе на перетині різних культур і географій? Мені здається, що ви якраз така абсолютно еталонна репрезентація цього типу особистості.

— Тут декілька питань виникає. По-перше, чи це «поєднання» фізично й інтелектуально можливе. Друге — якщо можливе, то чи відбувається це «поєднання» на рівні знання цих культур «на перетині» й інтеракцій з ними. Я ніколи не вважав себе людиною, яка приречена на одну культуру: українську, єврейську, чи в моїй попередній інкарнації — російськомовну. Не скажу російську, а саме російськомовну, бо я ніколи не думав, що я належу російській культурі в географічному чи в етнічному планах. І до цього можна додати ще декілька культур. У 70-ті роки я займався іспаністикою і мріяв поїхати до Іспанії XVII століття. Тоді я асоціював себе з епохою Сервантеса. Потім, коли займався Гарсіа Маркесом, мріяв поїхати до Колумбії. Для мене це було важливим виміром того, що я хотів би побачити й з чим я себе асоціював. В останні 25 років це все кристалізувалося, зайве зникло, і від моїх різноманітних зацікавленостей залишилися три точки на мапі — Україна, Ізраїль і Сполучені Штати. 

У США я працюю, викладаю, заробляю гроші, друкую свої книжки, і 98% того, що я пишу — це англомовна есеїстика або наукова робота. В Ізраїлі я проводжу багато часу. Там у мене і наукова робота, і лекції, і найголовніше — бібліотеки й архіви, а також дуже широке коло моїх найближчих колег, з якими я спілкуюся. І є, звичайно, Україна, де в мене й учні, і студенти, і колеги на всіх фронтах — і в окопах під українським Нью-Йорком, і в тилу, де вони збирають гроші на дрони. 

Я думаю, що питання про особистий перетин культур та існування в різних культурах — це насамперед питання про те, наскільки ти залучений духовно, соціально, мовно, інтелектуально у події в країні.

Для мене володіння мовами завжди було найважливішим, якщо вже йдеться про те, наскільки я серйозно ангажований в різні культури. Не менш важливою для мене є безпосередня участь у долі країни. У цьому сенсі я більше ізраїльтянин та українець, ніж американець. Хоч паспорт у мене один — американський.

Читайте також: Українсько-єврейська премія «Зустріч»-2024 оголосила переможця

Ще одна обставина перетину культур — середовище, з яким я спілкуюсь. Я не спілкуюсь з російськомовним Ізраїлем в Бат-Ямі чи в Хайфі (за мінімальними винятками). Я не спілкуюсь з російськомовними (колишніми радянськими) євреями у Брукліні чи у Чикаго. І я не спілкуюсь з російськомовним середовищем в Україні. Тобто для мене дуже важливо, щоб середовища, які я вибираю, були автохтонними, вкоріненим в землю, культуру, істеблішмент, наукові інституції, з якими я маю справу. Вони мають бити англомовними, івритськими, українськими. Вільне володіння мовою країни, з якою себе асоціюєш, — принципова річ, і я не можу перебільшити її значення. 

Фото з архіву Національного університету «Києво-Могилянська академія»

І третє — наскільки ця «географія» в тебе болить. Як казав іспанський філософ Хосе Ортега-і-Гассет свого часу — me duele España (мені болить Іспанія). Наскільки в тебе болить 7 жовтня [коли Хамас розпочав війну проти Ізраїлю — ред.] чи 24 лютого [коли росія розпочала повномасштабну війну проти України — ред.]? Наскільки в тебе болить 11 вересня [коли «Аль-Каїда» здійснила терористичну атаку на Всесвітній торговий центр у Нью-Йорку та Пентагон — ред.]. Твоя реакція на такі дати свідчить, чи ти насправді відчуваєш себе частиною певного континууму, чи це для тебе тільки місце, де ти відпочиваєш, іноді викладаєш, або заробляєш свої гроші. 

—  Зростання з певним культурним середовищем, особливо коли ти у ньому перебуваєш значний відрізок часу, — це процес інертний чи завжди пов’язаний зі свідомим вибором?

— Коли на початку 90-х я почав виїжджати з радянського союзу, я абсолютно чітко собі сказав, що я не спілкуюсь з емігрантськими середовищами. Вони мені нецікаві, бо живуть минулим і в минулому, плекають його, і у більшості випадків нічого, окрім цього минулого, не мають. Я переконався, що такі середовища не будуть перебудовувати себе як людей нової генерації в нових культурних умовах, і мене це раз і назавжди відштовхнуло. Дізнавшись про такий вибір, мій покійний батько казав, що я сноб. Я у відповідь посміхнувся.  

Коли мені було 13 років, я зрозумів, що якщо я хочу вивчати якусь іншу культуру, якийсь інший світ, то мені обов’язково треба володіти мовами цих культур і знати буквально до найдрібніших деталей, з чим я маю справу.

І тому, коли я зацікавився Дзеном [одна з найважливіших шкіл буддизму — ред.] і пішов навчатись карате, для мене було важливо збалансувати фізичні вправи на татамі вивченням японської мови, на яку я витратив півтора року життя. За сусідньою партою сидів страшенно талановитий Юрко Позаяк (якого я знав як Юрка Лисенка).

Мені у цьому році доведеться викладати курс з історії Єрусалиму від X століття до нашої ери й до сьогодення, і я розумію, що майже всіма мовами цього регіону я володію, але не володію арабською. За це літо я опанував елементарну (але класичну) арабську й вийшов на «середній» рівень (те, що називається у німців Mittelstufe). Тобто я три місяці однією рукою колисав новонароджену Рут, а другою писав нескінченні арабські вправи. І я не молода людина, і навіщо мені ще одна мова, скажімо, номер 17? Однак я витрачаю на це час і роблю чималі зусилля над собою (які, до речі, арабською називаються «джигд»). Мене цікавить саме система мислення категоріями культури, яка відбивається на мовному рівні.

Коли я побачив, що для мене український ареал — це не тільки простір, де я народився і виріс, а це також і землі, якими я займаюсь фахово як історик, у мене виникло питання: а наскільки добре я володію українською мовою? Коли, наприклад, тобі треба читати курс з історії євреїв Східної Європи, де український контекст постійно виникає, потрібно досконало знати мову. Коли мене запросили читати лекції у Києво-Могилянській академії, я зрозумів, що або в мене буде українська мова на рівні фахових українських лекторів, або я не буду цим займатися. І, власне, за 10 років я навчав себе читати лекції та вести інтерактивні семінари українською. Сучасники напишуть колись, наскільки вдало.

— Попри те, що ми маємо діячів різного етнічного походження, які часто поєднують у собі різні культурні ідентичності, ми досі схильні великою мірою мислити Україну як певне гомогенне середовище. Чи справді це так? Здається, що ваша книжка «Анти-імперський вибір. Постання українсько-єврейської ідентичности» також підважує це уявлення.

— Немає такого гомогенного середовища і ніколи не було. Українська спільнота, українська земля саме тим і цікаві, що вони неймовірно різноманітні. І середовище Чернівців — це не середовище Львова. А середовище Львова — це не Київ. А Київ — це не Харків, а Харків — взагалі як ніхто інший. Запитайте Сергія Жадана.

Останні 10 років я інтенсивно викладаю в Острозькій семінарії, Українському Католицькому університеті, Чернівецькому університеті Федьковича, рідше — у Київському університеті Шевченка, у Харківському політесі, часто у Дніпрі, в різних, переважно неєврейських, установах. Також я їжджу часто до Умані, Жовкви, Бердичева, Кам’янця Подільського, добре знаю інші українські міста і містечка. Я бачу, наскільки вони різноманітні — й в сенсі володіння українською мовою, і в сенсі української ідентифікації, і в сенсі розуміння того, чим є Україна.

Мені пощастило, тому що більшість моїх середовищ в усіх цих містах і містечках або традиційно єврейські (переважно російськомовні, але абсолютно лояльно, навіть із патріотичним захватом налаштовані до української незалежності), або це українські інтелігентські й університетські середовища, серед яких я майже ніколи не бачив ксенофобів.

Більшість людей у таких середовищах — власне українська інтелігенція у фаховому сенсі — переконана, що Україна цікава саме своїм ставленням до різноманітних етнічних спільнот, і що насамперед їхня присутність робить Україну гетерогенним середовищем, якщо використовувати вашу термінологію. І саме тому з такими людьми, більшість з яких — ліберали, демократи з глибокими етнонаціональними переконаннями, мені завжди приємно спілкуватись. І те, як вони ставляться до мене як до викладача єврейських дисциплін — також певний лакмусовий папірець, що неабияк свідчить про те, як ставляться в Україні до об’єктів моїх занять. 

— У цьому контексті цікаво й згадати про те, що в совєтські часи, в епоху так званої боротьби з космополітизмом, дуже часто «український буржуазний націоналізм» йшов рука в руку з сіонізмом. Наприклад, київський архітектор Йосип Каракіс, який мав єврейське походження, звинувачувався відразу в обох цих «гріхах», і це ж далеко не поодинокий випадок. Цікаво, як комуністична пропаганда, з одного боку, поєднувала ці два складники, а з іншого боку, коли українців треба було звинуватити в антисемітизмі, протиставляла їх. Та схоже, на цю непослідовність ніхто не звертав уваги.

— Це дуже цікава тема, і вона не досліджена. Власне, я намагаюся вивчати протилежні явища — скажімо, літературні контакти, мовні дифузії, симбіотичне існування культур. Але в нас немає хороших робіт, які б фахово аналізували дивовижний феномен, якого я торкнувся, скажімо, у своїй паризькій лекції. В нас була конференція в Сорбонні, де я розповів, що совєтська література про Голокост справді існувала, і певною мірою не була під забороною, проте в СРСР дозволялося розповідати про знищення єврейського населення (слово Голокост було табуйоване) тільки за двох обставин: якщо ви звинувачуєте українських націоналістів у співучасті в масових екзекуціях і якщо зображуєте сіоністів, очільників Юденратів, відповідальними у знищенні пересічного єврейського населення.

Наприклад, якщо виходять романи чи дослідження про Голокост у Львові й там написано, як нацисти знищують євреїв Галичини, то обов’язково вони це все роблять руками українських націоналістів.

А Юденрат — орган єврейського самоврядування у гетто — буцімто із буржуазними сіоністами на чолі, — рятував життя «своїх», допомагаючи нацистам вбивати простих євреїв руками буржуазно-націоналістичних українців. От такий совєтський класовий підхід до українсько-єврейського порозуміння.

Тобто це тема про совєтську імперію, яка, підступно і прагматично, намагалася зіштовхнути українців і євреїв, щоб переконати обидві сторони в тому, що українці — юдожери, а євреї ненавидять все українське. І їм певною мірою вдалося це вбити в голови людей, тому що саме з цими стереотипами доводиться мати справу аж до сьогодні, і де б ви не були — в Нью-Йорку, в Чикаго, чи тому самому Львові.

Усе це справді починається саме тоді, коли впроваджується кампанія проти «безродних космополітів», тобто проти євреїв серед професійних, адміністративних, викладацьких та художніх еліт. Водночас починається також цькування української інтелігенції — точніше того, що від неї залишилось після тотального знищення у 30-ті роки. Наприклад, Сава Голованівський отримує від Спілки письменників завдання їхати до Мінська на засідання білоруської Спілки письменників і там доповідати про те, що, мовляв, Максим Рильський — прихований український націоналіст. А в той самий час Любомир Дмитерко на пленумі Спілки переконує товаришів у залі, що Леонід Первомайський — таємний сіоніст. Можна тільки здогадуватись, наскільки такі звинувачення у КДБшному дусі вкоротили життя Рильському та Первомайському.  

Гоніння на «безродних космополітів» та антиукраїнські кампанії відбуваються абсолютно паралельно, але ми їх вивчали або з погляду переслідування українських письменників, або з погляду боротьби з єврейськими літераторами.

Але це ж та сама кампанія  і та ж самісінька історія. Вона дуже болюча і неприємна, але якщо ви просто покладете це на папір, то побачите, наскільки ці паралелі є невіддільною частиною того, що сформувало наш світогляд. Власне, нерозуміння того, що це не дві, а одна історія, і небажання вивчати такі різноманітні процеси як один процес — і є тією стіною, яку я намагаюсь пробити головою протягом останніх 15-20 років. 

— Ви вважаєте, що ці пропагандистські наративи, сформовані ще у радянські часи, досі не мають тенденції до послаблення?

— Я можу тільки відповісти, що якщо ви подивитесь на українські соціальні мережі і як вони реагують на виникнення вкрай складних питань, скажімо, пов’язаних з фронтом, забезпеченням, стратегією війни — одразу ж виникає безліч публікацій з сотнями коментарів (і далеко не усі вони належать російським ботам під українськими ніками), які говорять відкритим текстом: «вони вибрали цього самого єврея Зеленського, і він тепер здає Україну». Іноді це просто роблять люди ксенофобських переконань, а іноді за цим стоять ті, хто виконує певне замовлення, спрямоване на штучне створення роздраю у суспільстві. Тисячі користувачів соцмереж цього не бачать, або не хочуть бачити.

Згадаймо, чому Україна програла боротьбу за незалежність у 1917-1920 роках. Не тільки тому, що 15-16 різних армій, позбавлених тилового забезпечення, проходили по її території. І не тільки тому, що не було сильного централізованого уряду, який би міг керувати чимось, окрім вагона, під яким — єдина контрольована урядом «територія», як жартували у 1919 році. Але також тому, що радянська пропаганда і Лев Троцький дуже «влучно довели», що ось, приходять петлюрівці й знищують єврейське населення, проте приходить червона армія — і їх визволяє. І люди засвоїли цей міт.

Більшовицькій пропаганді, як нам це не прикро казати, вдалося переконати різні меншини в Україні, що як тільки приходять мазепинці, себто — українські сепаратисти, які хочуть побудувати незалежну Україну, то починаються погроми.

Згадайте — саме цей монархо-більшовицький міт активно використовувався проти партії «Рух» у 1989-1990 роках! Отже, їхнє «розділяй і володарюй» побудоване на переконанні, що, буцімто, меншини в українських землях воюють одна з одною, не мають нічого спільного між собою, і тому тільки в російському імперському контексті вони можуть співіснувати. Це найстрашніший геополітичний імперський міт не має жодного права існувати в українському сегменті інтернету. Коли він там виникає, я бачу, наскільки це загрозлива річ. 

— Я починав із того, що ви людина, яка поєднує у собі декілька культурних ідентичностей, але це ж можна сказати й про вашу творчість, яка насправді не обмежується лише науковою роботою. У вас є освіта філолога, а також освіта історика, та одночасно ви ще й займаєтесь живописом. А як щодо художньої літератури?

— Художньої літератури не було, хоча колись була поезія — віршів 20-30, і було чимало спроб перекладати поезію, переважно іспанську. Але це все безповоротно знищене, викреслене, і я до цього не повертався. Не моє.

Фото зі сторінки Yohanan Petrovsky-Shtern у фейсбук

20 років з гаком тому я почав писати автобіографічний роман, російською мовою, але не можу його закінчити. Так, звичайно, російську я добре відчуваю, мені здається, я володію і пластикою, і відтінками, і, скажімо так, стилістичними щаблями, проте я не можу примусити себе писати російською.  Написав десь з чверть, і, сподіваюсь, що не допишу. Є просто інші речі, якими треба займатися, інші тексти, над якими треба працювати, навіть якщо вони поступаються «пластичністю». 

— Може, продовжити писати українською?

— Знаєте, іспанський письменник Каміло Хосе Села у своєму, здається, передостанньому романі закінчення написав арабською мовою. Невдалий експеримент. Так що ми вже таке бачили, і воно не працює. Тобто стилізацію під мову можна зробити, але для цього треба дуже ретельно її опрацювати й володіти на багатьох щаблях. При тому, що я читаю і пишу українською, я б не брався за продовження. Залишимо цю халепу моєму посмертному біографу. 

Але є мемуарні тексти. Переважно українською. Наприклад, про мого колегу та учня з Кам’янця, який загинув на фронті, про непересічного реставратора старожитностей з Острога, про мого київського вчителя Богдана Жолдака, про мого вчителя Константина Миколайовича Тищенка — лінгвіста Київського університету. Частково це все з’являлося на «Збручі». Але спогади — це інша річ. За художню прозу я не візьмуся. Є певні речі, від яких треба відмовлятися.

Цей матеріал є частиною спецпроєкту за підтримки премії «Зустріч: Українсько-єврейська літературна премія»™.  Спонсором премії є канадськa недержавнa організація «Українсько-Єврейська Зустріч» (UJE) за підтримки ГО «Форум видавців». UJE діє з 2008 року задля зміцнення та поглиблення стосунків між двома народами.

Читайте також: Софія Андрухович: для того, щоб охопити більший масштаб, треба віддалитися