Галина Крук: Війна як екзистенційна криза породжує дуже яскраві вияви культури

Чи рятує поезія під час війни? Чи варто переконувати західних скептиків? Коли стануть можливими діалоги з «давніми друзями з рф» і що буде змушений переглянути світ після війни в Україні? Про все це ми поговорили з поеткою, перекладачкою, літературознавицею, викладачкою Галиною Крук.

Розмова відбулася у межах спецпроєкту Читомо та Українського ПЕН «Слова і кулі» / Words and Bullets – про письменників та журналістів на війні.

– Війна для тебе почалася задовго до 24 лютого. Ти їздила на Донбас, починаючи з 2014-го. Але все ж: чи було повномасштабне вторгнення для тебе шоком? Чи стала ця дата для тебе особисто початком відліку чогось безповоротного?

– Насправді я давно розуміла, що цієї гострої, відкритої фази війни не уникнути. І усвідомлювала, що вона рано чи пізно настане. У мене було багато передчуттів, я внутрішньо готувалася до цього. Ми проговорювали цю можливість з чоловіком, постійно тримали в пам’яті, де лежить коробка з його військовими речами, які залишилися після демобілізації у 2016 році. За кілька днів до 24-го я придивлялася до військового спорядження, хотіла купити військовий спальник (один, чоловіків, у нас був). 

З іншого боку, було дуже сильне передчуття на творчому рівні. Починаючи десь з 2014-го і до 2022 року мені постійно писалися вірші про війну. Я їх складала в окремий файл під назвою «Буквар/BookWar». Війни було дуже багато в моєму оточенні: її наслідків, травм. Проте тоді я не мала переконливого відчуття, що цю збірку треба надрукувати. У мене щодо неї було враження незавершеності. І от ті вірші, які почали з’являтися після 24 лютого, суттєво доповнили цю збірку, з’явилися нові аспекти й ракурси. Вона стала повнокровнішою, у прямому і переносному сенсі. 

Після 24-го війна стала нам усім ближчою, але ця близькість – сумнівна і виснажлива, ми її не вибирали.

– Тобто війна дає тобі можливість висловлюватися поетично. А як щодо прози? Торік у тебе вийшла перша прозова збірка. Чи не стануть теперішні події поштовхом до написання прозових текстів? Можливо, навіть масштабніших, ніж оповідання?

– Для мене це зовсім різні жанри, я у них зовсім по-різному працюю. Як авторка, що пише прозу, я мушу дистанціюватися від матеріалу, щоб могти охопити його в цілості, випустити його із себе і побачити його, як щось зовнішнє, до чого можна застосувати творчий підхід – дещо відсіяти, щось виділити як магістральне, доточити його якимись дуже особистими психологічними деталями, а дещо – залишити читачеві для здогадів і самостійного наближання-розпізнавання. 

Я, як зрештою і більшість із нас, не можу поставитися до війни як до матеріалу, не можу відокремити її від себе. Всі ми – всередині війни, усі ми нею зачеплені. Ми маємо дуже суб’єктивну і дуже специфічну внутрішню оптику, яка може хіба що фіксувати те, що відбувається. Нам зараз важливіше перетривати це, ми живемо в режимі боротьби та виживання. Це не найкращий режим для творчого відсторонення і осмислення реальності. Важко аналізувати картину, яку бачиш частково, а не повністю: уривками, фрагментами чи розмито. Ми маємо свою травмованість, через яку на щось реагуємо, а на щось – ні. 

У мене за цих вісім років назбиралося багато розрізнених фрагментів війни, які взагалі не ліпляться в загальну картину. Це якісь дуже непрямі, опосередковані свідчення, які зовні наче й не про війну, а про щось зовсім інше – людське й далеке. Але саме вони мені найбільш промовисто говорять про війну. Бо говорити про війну напряму – не працює, це як переказувати новинну стрічку. Я поки що не можу вести розмову в напівтонах, як і більшість із нас, але думаю, що в майбутньому література і мистецтво будуть мати справу із цими вторинними, побічними ознаками. Що вони говоритимуть про війну через якісь зовсім інші речі: напівтони, нюанси, які не будуть занадто глибоко ранити. Вони будуть промовисті, але звучатимуть по-іншому.

Можна взяти, наприклад, якийсь страшний сюжет, сюжет, який вражає. Як-от розповідь жінки про те, як вона приходила слухати крик своїх дітей та онуків з-під завалів і не могла їм допомогти. Це надто важкий, надто сильний матеріал. Думаю, що все ж література майбутнього буде оперувати не такими прямими засобами. І цілком можливо, що найсильніший текст про цю війну буде створений не українцем.

– Я собі часто пригадую твій вірш «С​ниться мені бомбосховище», який був написаний ще до 2014 року. Звідки у тебе взялася ця тема ще задовго до війни? Чи не було це передчуттям її неминучості?

– Тут швидше варто говорити про символи й концепції, характерні для культури різних епох. У моєму випадку це було пов’язано із бароковою культурою. Я, до речі, тільки тепер, під час цієї війни, зрозуміла, що українське бароко – це дуже великий, яскравий спалах культури, пов’язаної з війною. Це все відбувалося на тлі війни, під її впливом. Війна як екзистенційна криза породжує дуже яскраві вияви культури.

І тут я би згадала ще одну тезу, вона начебто трохи про інше, але теж дуже важлива. У християнському контексті, який висить над бароко, є поняття, що людина не робить вибір між добром і злом раз – і назавжди. Вона мусить робити його в кожному моменті, у кожній конкретній ситуації мусить повторювати свій вибір. Тому війна є постійною загрозою, одним зі сценаріїв розвитку подій. Вона завжди є можливою – при неправильному виборі, який здійснює людина чи суспільство.

– Коли ми восени минулого року говорили з тобою на Нью-Йоркському фестивалі, що на Донеччині, ти казала, що якщо жити неподалік від війни, то гострота відчуттів із часом притуплюється, людина звикає до всього, навіть до такого досвіду. Чи є в тебе таке відчуття зараз? 

– Війна – це завжди дуже травматичний й межовий досвід. Навіть у ситуації, коли ти просто перебуваєш у місті, в якому час від часу лунають сирени, але може раз на місяць щось може прилетіти. Таке собі затишшя, у порівнянні з тим же Харковом чи іншими містами під регулярними обстрілами. Найбільшою проблемою тоді стає не звикнути до цього, не перестати сприймати загрозу як реальну (бо вона завжди можлива). Однак люди, які постійно перебувають під обстрілами, починають звикати до цієї нової реальності, розбиратися у звуках прильотів, шукати правил і закономірностей в часі обстрілів. Людський мозок починає шукати в цьому ознак нормальності, намагатися якось впорядкувати цю ненормальну ситуацію. Бо це єдиний спосіб, щоб вижити. 

Коли навколо тебе щодня гине дуже багато людей, ти в якийсь момент перестаєш сприймати це так гостро, бо психіка захищається і притуплює сприйняття. Психіка починає вибудовувати захисний механізм, відбуваються складні процеси пристосування до реальності. Наприклад, деякі діти, що були на окупованих територіях чи під обстрілом і впритул бачили смерть, розповідають про неї як про щось буденне й закономірне, ніби у цьому немає нічого страшного. Це єдиний спосіб, як вони можуть цей момент перетравити. Так їхня психіка погоджується грати в цю реальність далі.

Якщо повернутися до теми війни, як до «матеріалу». Ми не можемо сприймати усе це виключно як матеріал. Наше сприйняття має безліч емоційних ниточок і подразників, які заважають нам аналізувати і препарувати ситуації, підходити до них креативно, селективно й вибірково, як це робить митець.

– Що дає тобі сили попри все триматися зараз?

– Мені важливо бути діяльною, важливо розуміти, що я чимось корисна. Тому намагаюся знайти те, чим можу допомагати в цій ситуації. Сприймаю це як важливу роботу, яку треба робити: якісно й результативно. Думаю, що більшість людей, які зараз на війні, так само сприймають це як роботу, яку треба зробити; як важку, часом брудну справу, якої ніхто інший не зробить. Це дозволяє трохи емоційно дистанціюватися від усього і залишатися діяльними. 

Останні кілька місяців я багато часу приділяю виступам на різних закордонних подіях та майданчиках. Сприймаю це як інформаційне волонтерство. Вважаю це надзвичайно важливим аспектом – подовжувати момент уваги до України там, де вже не вражають новини й смерті. Впевнена, що потрібно постійно нагадувати про Україну й користатися для цього кожною нагодою. Під час своїх поїздок за кордон, постійно переконуюся, наскільки важливо поширювати інформацію про нас, зокрема, через масову культуру. Бо те, що будує сучасну політику на глобальному рівні, формується також частково на рівні масової свідомості. Те, що масова аудиторія толеруватиме в майбутньому, як вона буде це бачити – впливатиме потім на всі політичні рішення, які ухвалюватимуться зверху. І це дуже важливий аспект, з яким може працювати українська культура на Заході. 

Читайте також: Солдат Артем Чапай: «Якби я не пішов у перший день, пішов би через тиждень»

– Протягом цих чотирьох місяців ти розповідала про те, що відбувається в Україні, перед американською, німецькою, латвійською, польською аудиторіями. Нещодавно ж ти повернулася з кількаденної поїздки в Данію. Розкажи про неї детальніше

– В Данії мені довелося виступати на одному із найбільших у Європі музичних фестивалів – Roskilde, який дечим нагадує американський Woodstock. Щороку на фестиваль приїжджає близько 120-130 тисяч відвідувачів. І тут вони організовують дуже важливу інформаційну сцену. Це сцена соціально важливої інформації, яка так чи інакше має змінювати щось у масовій свідомості. Такою цього року стала інформація про війну в Україні. І я дуже радію, що мені вдалося говорити на цьому майданчику. 

Коли я потрапила на фестиваль, відчула величезний дисонанс з тим, що відбувається в Україні. Я бачила молодих, безтурботних людей, які слухали музику, веселилися, святкували життя. Не те, що б мені було заздрісно, що вони усе це мають в той час, як в Україні гинуть молоді люди. Просто це був занадто сильний контраст, який важко було емоційно сприймати. Я розуміла, що буде дуже важко пояснити їм крихкість цього світу й крихкість миру, який до цього часу нам теж здавався абсолютним і незворотнім. Я навіть у якийсь момент засумнівалася, чи варто тут говорити про війну. Але, коли я почала читати вірші, раптом запала тиша. І в цій тиші було дуже багато уваги.

Потім я також мала персональну зустріч із міністеркою культури Данії Ане Хальсбо-Йоргенсен, під час якої в основному фокусувалася на гуманітарних проблемах, з якими Україна зіштовхується через війну: війна руйнує людські життя, нищить матеріальну і нематеріальну культуру. Я намагалася показати людський вимір цієї війни. Такі розповіді завжди суттєво доповнюють скупі інформаційні довідки й суху статистику, дозволяють сфокусуватися на найбільш чутливих моментах, породжених війною. 

Мій основний меседж був про те, що Україна щодня втрачає велику кількість своїх найкращих людей. Я намагалася пояснити, що українська армія – це не професійна армія спеціально вишколених бійців. Це люди, які приходять захищати свою країну з різних сфер: це журналісти, письменники, юристи, викладачі, економісти, інженери. Ця війна відбувається коштом нашого майбутнього. Те, що ми втрачаємо у цій війні, створить величезну прогалину, яку нам доведеться дуже довго заповнювати. Насправді це дуже важливий меседж для західної аудиторії, яка звикла відмежовуватися від справ армії та дій військових, нібито це якийсь зовсім інший світ, а от культура, освіта, мистецтво, наука – окремо. Пригадую, як на самому початку західні письменники, переказуючи кошти, категорично зазначали, що це тільки на гуманітарні цілі, а не на мілітарні. Тому всюди доводиться пояснювати, що наша армія складається з таких самих людей, які вчора займали культурою чи наукою, а тепер змушені стати на захист своєї країни. Допомагати їм у цьому – не менш гуманно.

– Твоя промова на відкритті 23-го Берлінського поетичного фестивалю спричинила фурор серед західної аудиторії. Її перекладали й поширювали кількома європейськими мовами. Чи вдалося тобі достукатися до тих скептиків, які не хотіли чути нас ні у 2014-му, ні всі наступні роки аж до великого вторгнення? Як та русистка з Берліна, яка палко тобі опонувала у 2014 році. Чи змінилася їхня позиція тепер? Чи в них і досі залишається поле для маніпуляцій?

– Насправді я давно зрозуміла, ще тоді, приїжджаючи в Німеччину, наскільки добре попрацювала російська пропаганда з закордонною аудиторією. 

Я не знаю іншого способу змінювати ситуацію, аніж говорити про це. Нехай навіть дрібними кроками, але багато дрібних зусиль врешті-решт дають результат. На жаль, у деяких країнах – як-от Німеччина, Італія, де російська пропаганда була дуже активною і працювала давно, доводиться починати з великого мінуса. Навіть щоб довести ситуацію до нейтрального сприйняття, доводиться докладати багато зусиль. Але змінювати це потрібно. Бо якщо із тезами, що Україна 8 років «бомбить Донбас», не працювати, нічого не зміниться. Сподіватися, що одних новин буде достатньо, щоб змінити упереджене ставлення, не варто.

– Чи траплялися у тебе за кордоном випадки вже тепер, після 24 лютого, коли ти все ж стикалася з категоричним несприйняттям й нерозумінням ситуації: чи то серед професійної аудиторії, чи серед звичайних людей?

– Коли я їду за кордон на запрошення якихось організацій, у мене є категорична вимога: я одразу прошу, щоб там не було російських учасників. Були в мене ситуації, коли не наступало розуміння, чому я виступатиму лише без російських учасників. Мені казали: «Нам шкода, що вас не буде. Але ми дуже цінуємо російських авторів, які проти війни, ми виступимо з ними на вашу підтримку, хай і без вас». Тобто, люди не були в стані зрозуміти, що російська підтримка нам не потрібна, що вона тут нічого не змінює і ні нащо не впливає. 

Також трапляється, що іноді люди не зовсім адекватно розуміють ситуацію. Наприклад, вважають, що достатньо бути пацифістом – і війна сама по собі зникне. Мовляв, бути проти війни – це добре. Якщо ж ти воюєш – то ти за війну, це – погано. Це той самий підхід, що у Папи Римського: нерозрізнення війни, коли ти обороняєшся, захищаєшся, й війни, коли ти – агресор, коли ти нападаєш. Між війною оборонною і війною агресивною ставлять знак рівності. Тоді треба дискутувати. Тоді доводиться використовувати весь арсенал знань, аргументів для того, щоб пояснити, що тут не так. До речі, чимало італійців некритичні до росії через російську допомогу під час ковіду (якщо ще хтось пам’ятає цей жест рф). Саме ця вдячність пояснює, чому Італія прийняла так багато росіян, які з початком санкцій почали поки масово тікати з росії, привозячи зі собою і своє російське бачення війни.

– Ти згадувала про те, що відмовляєшся від заходів, у яких беруть участь російські письменники. Але все ж така позиція не є одностайною в нашому письменницькому середовищі. З одного боку, ми говоримо про необхідність кенселінгу російської культури, з іншого – окремі автори все ж дозволяють собі спільні читання з росіянами. Як нам бути всередині нашої спільноти з цією двоїстістю?

– У багатьох з нас є знайомі росіяни, які за попередні вісім років мали можливість усвідомити, що їхня країна окупувала частину української території. У значної частини є доволі близькі родичі, яким хотілося пояснити, що вони є жертвами пропаганди. Ці знайомі навіть можуть бути проукраїнськими й розуміти, що відбувається насправді. Але коли ми у ПЕНі писали положення про кенселінг російської культури і про відмову від спільних заходів з росіянами, нам ішлося про те, щоб не надавати російській культурі майданчика зараз, під час війни. Бо кожен такий виступ використовується у світі, як свідчення, що не вся росія за війну, що там є нормальні люди. А раз є нормальні люди, значить не можна застосовувати до росії санкцій. Захід дуже чутливий до всіх цих виявів «громадянської активності й непокори». І тут дуже важко пояснити, що ця громадянська активність і непокора висловлюється росіянами винятково на Захід. Це демонстрація в межах західної системи цінностей. В самій росії це часто ні про що не свідчить.

Тому такі спільні виступи українських авторів із «давніми друзями з росії» – це, в першу чергу, виступи з громадянами росії, які працюють на добру репутацію рф. Бо цей «давній добрий друг» у цьому конкретному випадку виступає не просто другом, а представником тієї культури, яка століттями творила «рускій мір». І коли поряд із ним стоїть представник української культури, все це набуває символічного значення. Це сприймається і може бути подане як акт примирення, акт взаєморозуміння, акт того, що війна війною, але над нею завжди є люди, які готові подати одне одному руку. Ця подана рука легітимізує російську культуру і цей символічний акт однозначно працює проти України. Він применшує ефект війни, її наслідки.

Я вважаю, що тут прийнятне єдине правило: будь-які діалоги стануть можливими після завершення війни, після того, коли у цій війні буде поставлено крапку, названо винуватця і жертву, коли не виникатиме двозначностей і можливостей маніпулювати цією ситуацією. Наразі ж це дуже слизький лід і поле для маніпуляцій. Тому спільних виступів краще уникати, навіть якщо це ваші добрі друзі і ви впевнені в їхній проукраїнській і антипутінській позиції.

– Якими ти бачиш Україну, Європу і світ після закінчення цієї війни?

– У світі в першу чергу буде переглянуте уявлення про безпеку, гарантів та гарантії безпеки.  Світ перестав бути безпечним. Досі здавалося, що в міжнародній політиці досягнутий певний статус кво, і ніхто не наважиться ані порушувати чужих кордонів, ані зазіхати на суверенітет інших країн, особливо в Європі. Багато країн до 24 лютого почували себе безпечно. Тепер же вони будуть змушені переглянути своє ставлення до питань захисту, розвивати свої оборонні комплекси, розробляти ефективніші види зброї, з’явиться потреба у нових військових союзах та об’єднаннях. У дитинстві я ще застала т. зв. «гонку озброєнь». Тепер ми знову опинилися в ситуації, коли всі думатимуть про те, як себе захистити. Ця війна показала, що правила гри перестали бути прогнозованими, правила міжнародної політики перестали бути трактованими однаково, не кажучи вже про їх дотримання.

Якщо ж говорити про літературу, то війна росії проти України показала, як багато понять у європейській та світовій культурі та інтелектуальному просторі втратили своє первісне значення за час відносного миру в Європі. Наскільки актуально, наприклад, переглянути поняття пацифізму. Наскільки складнішим є світ в контексті того, що відбувається зараз в Україні й наскільки складніше культура має на все це реагувати.

Ця війна запустила дуже великі зміни в переоцінці того, що ми мали і чим так бездумно користувалися. Це і переоцінка авторитетів, і намагання по-іншому поглянути на певні культурні та національні стереотипи, які давно перестали мати той зміст, яким його традиційно наповнювали. Сподіваюся, що в Європі нарешті зрозуміють, яким злом для країн пострадянського простору був сталінізм та уся радянська ідеологія, вінцем якої став сучасний рашизм. І що нарешті його буде засуджено так само, як свого часу фашизм.

«Слова і кулі» / Words and Bullets – спецпроєкт «Читомо» та Українського ПЕН про українських письменників та журналістів, які із початком повномасштабного вторгнення РФ пішли до лав ЗСУ або стали волонтерами. Назва медіапроєкту символізує зброю, яку використовували герої й героїні проєкту до 24 лютого і яку були змушені взяти до рук після початку повномасштабної війни з Росією. Спецпроєкт реалізовується за сприяння Національного фонду на підтримку демократії (NED).

Читайте також: Дмитро Крапивенко: Говорити про втрати треба, щоб не було ілюзій, що воюють безсмертні супермени