Віталій Чернецький: що нам треба робити – це будувати коаліції однодумців

Віталій Чернецький – видатний американський славіст українського походження, літературознавець та перекладач, який зробив значний внесок у популяризацію української літератури за кордоном. Хлопець з Одеси, який «підозріло говорив українською мовою», тридцять чотири роки тому поїхав у закордонне відрядження й там і залишився. Здобув освіту в престижних університетах США та присвятив своє життя дослідженню та перекладу української літератури. 

Професор Канзаського університету, президент Американської асоціації українознавства, президент Наукового товариства Шевченка в Америці – ці та інші посади Віталія Чернецького свідчать про його вагому роль у розвитку українських студій у США. Його переклади творів сучасних українських авторів, зокрема Юрія Андруховича, Остапа Сливинського, Софії Андрухович, Ірини Цілик, відкрили й відкривають англомовному світові багатство української літератури.

Автор книги «Картографуючи посткомуністичні культури», яка здобула визнання в академічних колах різних країн, Віталій Чернецький продовжує активно досліджувати українську літературу та культуру в глобальному контексті. 

— Як ти прийшов у славістику?

— Моя історія – цілковитий випадок. Я був лінгвістом-германістом (у складі романо-германської філології), спеціалізувався на кафедрі англійської мови. За часів перебудови в 1989 році мені несподівано сказали: «Віталій, їдеш до Америки!» Це сталося 1 квітня, і я спершу подумав, що це першоквітневий жарт. Та моя наукова керівниця була серйозною людиною старої радянської закалки, тож виявилося, що це таки правда. Я, якого не пустили в дитинстві навіть до Болгарії в дитячий літній табір, вперше поїхав за кордон й одразу до Америки! Як студент за обміном потрапив у дуже престижний університет — Duke University у Північній Кароліні. Так усе почалося. 

— Давай трохи повернемось назад. Ти ж одесит? 

— Так, народився в Одесі, закінчив середню школу в 1986 році й планував вступати до Київського університету Шевченка. Хотілося спробувати себе в іншому місці, але через Чорнобильску аварію їхати до Києва було лячно. На випускному вечорі директорка школи намовила моїх батьків дати мені можливість спробувати вступити до москви.

Союз був дуже централізованою державою, і я поїхав вступати до Московського університету на романо-германську філологію (англійську мову). Я знав про упередження проти одеситів, навіть певною мірою антисемітизм, хоча я не з єврейської родини. У москві я відчув, що таке вторинний антисемітизм. Але оскільки почалась перебудова, на іспитах існувала певна об’єктивність.

— Важко було адаптуватись? 

— Я був першим одеситом за 20 років, що вступив на цю спеціальність.

Дивовижно, але перебування в центрі імперії зробило мене більш свідомим українцем. Саме тому я переклав «Московіаду» Юрія Андруховича англійською мовою — досвід українця в москві часів розпаду радянського союзу був мені надто добре знайомий.

Перебудова в москві мені допомогла, адже там починалася свобода. В Україні за Щербицького ще був доволі сильний пресинг. У москві ж уже з 1987 року почали друкувати речі, які раніше не публікувалися, організовувати виставки, незалежні літературні вечори тощо. Я потрапив на один з таких незалежних поетичних вечорів на філологічному факультеті університету і був вражений.

Зараз геть не хочеться асоціюватися з москвою, та тоді я там навчався. Була група поетів, серед яких були відомі люди, як-от Дмитрій Прігов і Лев Рубінштейн. Серед них була лише одна жінка — Ніна Іскренко, чудова російськомовна поетка, фізикиня за освітою. Її виступи були для мене одкровенням. Після цього я вирішив займатися літературою, зокрема сучасною та інноваційною літературою.

— Тоді Ти змінив фах? 

— Ні, у Москві я залишався офіційно мовознавцем і фахівцем з англійської мови. У цій же ролі я потрапив до Америки завдяки програмі освітніх обмінів, підписаній у рамках угоди між Рейганом і Горбачовим у Женеві. Програма проіснувала три роки, і я приїхав до Америки на другий рік її існування. Університет в Америці я не обирав — мене призначили в Duke University.

Тільки згодом я зрозумів, наскільки мені пощастило: я опинився в місці, де відбувалися найінноваційніші та найцікавіші події в теорії літератури та культурних студіях. Завдяки кільком зірковим професорам, особливо Фредрику Джеймісону, який нещодавно помер і був найвизначнішим марксистським теоретиком літератури на Заході, я отримав унікальний досвід.

— Це мабуть, було несподіване переключення фокусу з радянського до західного марксизму? 

— Для людини з радянського союзу потрапити в середовище, де серйозно обговорюють марксизм західні люди, дійсно було шоком. Мені довелося швидко наздоганяти інших і знайомитися з історією розвитку незалежної західної інтелектуальної думки. Виявилося, що радянський союз цензурував навіть західний марксизм, і ці речі були нам абсолютно невідомі. Це було зовсім не те, що ми конспектували з творів Леніна для викладачів у радянському союзі.

Це було дуже круте середовище, і хоча я був молодим студентом, потрапив на аспірантський семінар, де були люди старші за мене на 4-5 років. Вони згодом стали дуже успішними і знаковими у світі. Наприклад, Сара Даніус, яка була секретаркою Шведської академії і вийшла з неї на знак протесту проти випадків сексуального домагання. Це була дуже гучна історія. На жаль, Сара рано померла від раку. Вона була однією з моїх однокурсниць, і ми знайомі з 1989 року. Коли шведські друзі та колеги дізнавалися про наше давнє знайомство, вони ставилися до мене з більшим пієтетом.

Серед інших моїх друзів був відомий постколоніальний теоретик Сарі Макдісі, племінник Едварда Саїда. Через нього я познайомився з його дядьком. Іншою важливою людиною для мене була Ів Косовськи Седжвік — дуже відома теоретикиня й одна з засновниць квір-теорії.

— Ну такому товариству формування можна лише позаздрити, особливо наприкінці 1980-их! 

— Так, і через вплив двох колег, які не мали жодного відношення до славістики, я опинився в університеті, де була славістика. Там я пережив свій перший травматичний досвід через жахливі війни всередині департаменту. Професори розділилися на два табори, і кожен намагався залучити мене, як нового студента, на свій бік. Це створило дуже неприємну ситуацію.

У департаменті панував русоцентризм, і нічого пов’язаного з Україною не було. Цікаві речі виникали завдяки Джеймісону, який очолював програму з літератури, що в більшості американських університетів називається компаративним літературознавством. Мій PhD також був з компаративного літературознавства, а не зі славістики.

Я не хотів вчитися славістиці через старі догматичні підходи. Замість того, щоб вивчати нові для мене речі, такі як західна культурна теорія чи феміністична думка, довелося б сидіти на семінарах зі старослов’янської мови. Хоча я нічого не маю проти старослов’янської мови, вважаю, що це краще робити таки не в Америці.

Моє зацікавлення було в сучасній культурі. Я приїхав на один рік як студент за обміном, і мені запропонували залишитися в аспірантурі. Це означало, що в 1990 році я мусив повернутися до Союзу і легально вдруге самостійно виїхати. Це було непросто, але вдалося оформити це як відрядження за рахунок сторони, що приймає.

Так я провів кілька років у відрядженні. Власне кажучи, я досі у відрядженні…

— То від 1990 року – це вже 34 роки — триває Твоє найдовше у світі відрядження?

— Якось так. Тоді я перейшов до Пенсильванського університету у Філадельфії, аби займатися слов’янськими та східноєвропейськими культурами. Пенсильванський університет, один з Ліги Плюща, був заснований у середині XVIII століття і мав програму порівняльного літературознавства та теорії літератури. Ця програма давала свободу досліджувати західну теоретичну думку.

Я почав писати про постмодерністичну літературу і глибше думати про постколоніалізм. Моя дисертація була пів на пів про російську та українську літератури в контексті постмодернізму та постколоніалізму. Я захистив PhD у 1996 році. Працюючи асистентом і аспірантом у науковому журналі, здобув цінний досвід, побачивши, як працює «кухня» наукового журналу та які нові ідеї з’являються. Власне тоді почали друкуватися перші статті про критику імперіалістичних рис російської культури, скажімо, критичний аналіз дискурсу про війну в Кавказі ХІХ століття.

У 1996 році я отримав посаду в Колумбійському університеті в Нью-Йорку, це була перша українськознавча посада. Це було парадоксально, адже мені довелося з нуля розбудовувати повну програму в департаменті славістики, який був дуже русоцентричним. Щоправда, там були присутні польська, чеська, сербська, хорватська – не так вже й погано. Натомість українська була відносно маргіналізована. Російська еміграція дивилася на мене з підозрою через моє одеське походження.

Мій досвід там був суперечливим протягом семи років роботи. Найбільше мене підтримували колеги не з російської еміграції, зокрема, директор Гариманського Інституту Марк фон Гаґен, відомий як чудовий історик, що ввів у мейнстрім американської та світової історичної науки серйозну розмову про українську історію. Його стаття з провокативною назвою «Does Ukraine Have a History?» була надрукована в «Slavic Review». Марк завжди мене підтримував, і це мені дуже допомогло.

Загалом це був цікавий досвід, але я мав проблеми з інституційним розвитком через маргіналізованість української культури. Деякі діаспорні інституції дивилися на мене з пересторогою, навіть підозрюючи в шпигунстві. У греко-католицькій громаді Філадельфії мене представляли як хлопця з Одеси, який говорить українською мовою, що викликало здивування і підозру: «Уперше такого бачимо».

— А що Тебе дивувало в діаспорному житті чи чого довелося навчитися?

— У 90-ті роки було важливо знати внутрішні контексти, особливо в боротьбі між «бандерівцями» та «мельниківцями» на сході. У Нью-Йорку було складно знайти місце, де українці не були б розділені за релігією, оскільки навіть кредитні спілки були окремими для православних і греко-католиків. Це робило українців єдиними, хто мав такі релігійні поділи в банківській сфері, з чим я раніше не стикався. 

До того ж, їхні діти й онуки асимілювалися, ставали англомовними і менш зацікавленими в продовженні традицій. Існували українські професійні організації, але вони вже були переважно англомовними клубами за інтересами, наприклад, інженери чи лікарі українського походження.

Коли вони організовували бал українських інженерів, це було просто зібрання для того, щоб поїсти, попити і потанцювати, без зв’язку з формуванням культурної політики. Це швидше було утриманням спільноти на базовому рівні, з українською їжею та музикою. У спокійніші часи це залишалося єдиним елементом, що склеював спільноту.

Була спроба створити нову богему, є дуже цікаві спогади про це Олеся Мотиля, а також історія Нью-Йоркської групи. Коли прийшло нове молоде покоління, яке виросло в 60-ті роки, з’явилася нова хвиля. Проте політичні розбіжності залишалися, і їхнє відлуння продовжується до сьогодні, хоча воно вже менш важливе, особливо в контексті повномасштабної війни.

— Розкажи трохи більше про ці відмінності. 

— Відмінності між великою громадою в таких містах, як Нью-Йорк, Філадельфія, Чикаго, Детройт, Бостон і Клівленд, та малою громадою в Канзас-Сіті, де я живу останні 11 років, очевидні. У нас українська громада налічує кілька тисяч людей і є дуже інклюзивною та толерантною. Усі — від новоприбулих до нащадків старої еміграції — знаходять спільну мову.

Розподілів у Канзас-Сіті немає, на відміну від міст зі старою імміграцією. Але і в містах, де є великі сталі осередки української діаспори, також відбулися істотні зміни. Жартома, я назвав би це свого роду вампіризмом: коли відчули потребу у свіжій крові. Українцям вдалося зберегти багато чого — матеріально й культурно. Це допомагає у відновленні інституцій, таких як Український музей, художній музей у Нью-Йорку. Там відкрилася виставка Олександри Екстер — результат спільних зусиль старої діаспори та нових професіоналів, залучаючи матеріали з приватних колекцій. Ці інституції стали серйозними завдяки тому, що їх було створено на основі здобутків минулого.

— Так, ми бачимо як Україна проявилась на політичній та частково — культурній мапі світу. Але наскільки ми здобули суб’єктність в академічному світі, адже академія — досить ригідна структура?

— 2024 року я є президентом Асоціації слов’янських, східноєвропейських та євразійських студій (Association for Slavic, East European, and Eurasian Studies). Президент обирається на рік, але обов’язки тривають три роки: спочатку ти President-Elect, потім President, а потім Immediate Past President, щоб забезпечити тяглість.

Асоціація була заснована в 1948 році як американська організація, але тепер вона має міжнародний статус, хоча й досі базується в Америці. Я став першим українцем і першим фахівцем з української культури, який обійняв посаду президента за всю історію її існування. До мене, приблизно 20 років тому, президентом був Марк фон Гаґен. Він був істориком і не мав українського походження, тому це трохи інша ситуація.

Це призначення стало певним жестом з боку асоціації, яка визнала необхідність номінувати фахівців з української культури. Було соромно, що за стільки років були президенти-фахівці з румунської чи польської культури, але ніколи — з української. Україна часто залишалася в тіні. Вибори були конкурсними: я та інший колега-українознавець брали участь у конкурсі, щоб хтось точно представляв Україну.

— А як багато загалом українських колег на славістиці? 

— Усі, кому вдалося пробитися в американському чи західному славістичному світі, мусили враховувати контекст Холодної війни, оскільки все це було тісно пов’язано з русистикою. У деяких місцях це було стовідсотково так, в інших — частково. 

Були лиш дві оази українських студій — Український науковий інститут Гарвардського університету та едмонтонський Канадський інститут. Обидва утворилися на початку 70-х років і були унікальними інституціями, які продукували чудових вчених. Проте ці вчені не могли знайти роботу в інших місцях, оскільки там не створювали посад для українців і українознавців, навіть у містах з великою українською діаспорою, таких як Чикаго, Філадельфія чи Нью-Йорк.

Посада, на яку мене запросили — Assistant Professor of Slavic Languages and Literatures зі спеціалізацією в українознавстві — у 1996 році, була унікальною. Проте мій досвід там був досить неприємним, і після мого відходу цю посаду не відтворили. Зараз є лише посада викладача української мови та координатора українських подій і програм при Гариманському інституті, але немає професора українознавства.

— Чому так? Чому навіть за умови наявності фахівців і спроб, Україна залишається в тіні?

— Моя стандартна відповідь полягає в структурному баченні: західні люди відмовлялися бачити росію як колоніальну імперію і не визнавали голоси поневолених народів. Вони не бачили їхньої агентності та досвіду. Деколонізаційні підходи, пов’язані з корінними народами Північної Америки чи колишніх колоній, оминали ці питання. Домінував російськоцентричний підхід, де все цікаве пов’язувалося лише з москвою, а решта вважалася примітивною та провінційною.

Потрібен був шок і катастрофа цієї страшної війни, щоб деякі люди нарешті усвідомили це. Для багатьох це стало екзистенційною катастрофою.

— Для багатьох русистів це і є екзистенційна криза і професійний крах. От як русисту визнати, що його кар’єра була побудована на хибних уявленнях? 

— У мене є близька подруга, фахівчиня з творчості Льва Толстого та Достоєвського. Хоча вона критично ставиться до цих авторів, після 24 лютого їй стало гидко викладати їхні твори. Вона знайшла для себе вихід, перейшовши на адміністративну посаду, де займається реформуванням університету і більше не викладає. Це був її етичний вибір, оскільки вона відчула, що більше не зможе. 

Цей випадок показує, наскільки глибоко імперськість вкорінена навіть у самих фахівців. Не всі можуть знайти такий вихід із ситуації.

— Це страх змін. Зараз світ страшенно боїться розвалу росії, так само як панічно боявся розпаду радянської імперії у 1990 році.

— Так, вони страшенно бояться цієї невідомості. Я дуже вдячний активістам, які намагаються донести цей голос здорового глузду. Наприклад, у Швейцарії, де я провів частину 2024 року є чудова Ботакоз Касимбекова. Вона з Казахстану і є професійною історикинею, а також однією з найбільших союзниць та активних голосів у підтримці України та критиці російської імперськості.

Вона була однією з доповідачок на слуханнях Гельсінської комісії американського Конгресу разом з Тімоті Снайдером. Там також була бурятська колега Марія Вюшкова та журналіст з Африки Філіп Обаджі-молодший, який розслідував діяльність «Вагнера» й був заарештований разом з ними. 

Чудово, що американці слухали не тільки Снайдера, якого я глибоко поважаю, але й ці голоси. Вони дуже добре висловилися і заходили із несподіваних ракурсів, що треба було сказати. 

— Ти постійно перебуваєш за океаном, але проводиш час у Європі теж. Чи спостерігаєш відмінності в тому, як суспільство сприймає Україну? Наприклад, я помічаю, що в кожній країні різна кількість українських прапорів та інших відкритих жестів підтримки. Які Твої спостереження?

— З липня по грудень цього року я тимчасово базувався у Швейцарії, у Базельському університеті. Швейцарці дуже тихі й спокійні, у них нейтралітет. Водночас вони активно допомагають Україні. Тут досить велика українська громада. Інтелектуально тут велика відкритість щодо України, особливо в німецькомовній частині Швейцарії. 

У франкомовній більше ностальгії за великою російською культурою, що також притаманне Франції. Приємно бачити, наскільки активно реформуються інституції, хоча все ще багато застарілого. Наприклад, на подвір’ї департаменту славістики стоїть бюст Пушкіна, що заховався в нетрях великого інжирного дерева. Це виглядає смішно — маленький Пушкін у кущах.

— Але в цьому є щось дуже символічне і метафоричне — оцей Пушкін у кущах. Це країна нейтралітету, яка через це сильно випадає з виробництва зброї. І їм це починає бути економічно не так вже й вигідно. А тут Пушкін у кущах…

— Де йому і належить. Але, тим не менш, мене приймали дуже тепло, запрошували на безліч подій. Певною мірою завдяки тому, що я компаративіст, і моя наукова кар’єра розвивалася в ширших контекстах компаративістики та славістики. Навіть ті люди, які були русистами, але притомними, принаймні чули про мене.

У трагічній ситуації війни з’явилась можливість бути почутим. Я став одним з тих людей з України, про яких вони чули і до яких ставилися як до притомного фахівця, що говорить хорошою російською без акценту, знає російську літературу і може щось розумне про неї сказати. Тому виникли всі ці можливості.

Однак шлях до цього був важким. Моя книжка, яка вийшла англійською в 2007 році, а українською в 2013-му, важко пробивалася до друку.

Ідея книжки полягала в тому, що росія і Україна — це два ключові приклади того, як культури простору колишньої радянської імперії пішли різними шляхами. Довести це на початку 2000-х було дуже складно.

Старші колеги і видавництва говорили: «Ні, давайте або тільки російське, або всю літературу народів СРСР, там може бути один розділ про Україну». Але коли книжка вийшла, вона стала дуже затребуваною і часто цитується. Я постійно чую від молодих колег про неї, причому не тільки в англомовному світі, але й у континентальній Європі. Тепер є потужний запит на такі дослідження.

Читайте також: Реорганізація музеїв Пушкіна: переосмислення та повернення до свого

— А як щодо запиту на зміну курсу в славістиці? Бо дехто скептично каже, що хвиля великої уваги пройшла, і значного запиту немає, або ж він «відкотився». 

— В академічному світі процеси дуже інертні. Створення нової посади чи програми завжди складне й тривале. Розглянемо, як приклад, Англію: Оксфорд відмовився створити українську програму, а Кембридж погодився. Вони найняли Рорі Фініна, мого колишнього аспіранта з Колумбійського університету. Я керував його магістерською роботою і спостерігав за його розвитком як науковця від перших кроків в аспірантурі. Хоча він завершив PhD вже без мене, я надзвичайно пишаюся його досягненнями. Лондон уже має програму, а Оксфорд лише розглядає таку можливість через історичний напрямок — на славістиці українозавства немає й надалі. 

Після 2022 року відкрилося небагато нових посад, але Берклі оголосив про збір коштів на професорську кафедру української літератури. Багато університетів додали українську як слов’янську мову до своїх програм. В Америці цього року відкрилося близько п’яти посад. Існує запит, але його недостатньо, і ситуація залежить від тривалості уваги до України. Нові конфлікти та кризи, наприклад на Близькому Сході та в Судані, відволікають увагу від України, бо також потребують уваги. 

Культурний сектор працює повільніше, але стабільніше. Книжки, переклади та видавництва потребують часу на підготовку. Бракує перекладачів, але ситуація покращується. Готується багато перекладів української літератури для англомовного світу, а художні виставки починають привертати увагу. Незважаючи на трагічність війни, вона сприяла тому, що Україна стала більш помітною на міжнародній арені, особливо в культурній та академічній сферах.

— Я бачу суттєві зміни в сприйнятті української культури за кордоном: світові зірки носять одяг українських дизайнерів, а українські режисерки знімають кліпи Мадонни.  «ДахаБраха» успішно гастролює світом, збираючи повні зали. Команда «Євробачення» робить Україну популярною серед тих, хто не обов’язково читатиме академічну літературу. Це змінює уявлення про Україну. 

— Дійсно, популярна музика та мода швидше здобули визнання, але й в інших сферах мистецтва спостерігається прогрес. З класичною музикою, живописом та літературою процес відбувається повільніше, але й тут українська присутність стає помітнішою. Західна аудиторія з подивом відкриває для себе талановитих українських митців з оригінальними ідеями та глибоким змістом. Багато хто шкодує, що раніше не цікавився українським мистецтвом.

Важливо підкреслити, що українські митці мають що сказати не лише на українську тематику. Їхні твори торкаються універсальних тем і звучать у глобальному, порівняльному контексті. Українські культурні надбання та знання не обмежуються вузьконаціональними рамками, а мають ширше загальнолюдське значення.

Світ збагачується, відкриваючи для себе українську культуру. Це сприяє кращому розумінню України та її внеску у світову культурну спадщину. Тому важливо продовжувати знайомити міжнародну аудиторію з різноманітними аспектами українського мистецтва та культури.

— Які українські літературні твори варто перекладати для американської аудиторії? Що могло б зацікавити широкого читача і сформувати краще розуміння України? Гарвард робить важливу роботу з перекладу академічної літератури, але чим привернути увагу широкого читача, наприклад, учасників книжкових клубів? 

— Пробитися на англомовний книжковий ринок з перекладною літературою дуже складно. На відміну від континентальної Європи, де перекладів значно більше, в Америці прориви часто стаються випадково. Це може бути не масово-пригодницький текст,а цікавий експериментальний твір сучасної літератури, який виявився затребуваним.

Мій досвід перекладача почався в середині 90-х з «Московіади» Юрія Андруховича. Я закінчив переклад «Фелікс Австрія» Софії Андрухович. Книги обох авторів виходитимуть у мейнстрімних видавництвах. «Радіо Ніч» та «Амадока» у перекладах моїх колег також готуються до виходу в популярних видавництвах.

Певний прорив відбувся з творами Сергія Жадана. Його читають і як поета, і як прозаїка. Готується переклад його нової збірки оповідань «Арабески», яка, на мою думку, є одним з найсильніших творів про повномасштабне вторгнення.

Цікаво, що важливі зрушення відбуваються і в поезії. Видавництва Arrowsmith і Lost Horse Press зробили українську поезію помітною в англомовному літературному світі. Книги Галини Крук та Остапа Сливинського стали фіналістами престижних премій.

Несподівані шляхи можуть відкритися й через класику. Як у 1980-ті роки переклади Бруно Шульца та Данила Кіша викликали інтерес до Східної Європи, так і наші класики ХХ століття — Підмогильний, Домонтович, Винниченко — можуть привернути увагу. Через театр відбувається знайомство з творчістю Лесі Українки.

Іноді прорив може статися в несподіваному місці. Наприклад, «Оформляндія» Маркіяна Камиша стала першою українською книгою, виданою великим англомовним комерційним видавництвом Random House, завдяки інтересу до теми Чорнобиля та успіху в Італії.

Є кілька паралельних шляхів, й успіх може прийти з абсолютно неочікуваного напрямку.

— Значну роль відіграла й дитяча література. Успіх дитячих книжок допоміг у просуванні української літератури за кордоном. Пізнавальні книжки, такі як «Голосно, тихо, пошепки» та «Я так бачу» Романи Романишин та Андрія Лесіва стали дуже успішними на міжнародному ринку, без прямої тематичної прив’язки до України. 

— Я власне був дуже радий перекласти їх обидві англійською. І хоча там тексту дуже мало, це був чудовий досвід. Ці книжки неймовірні, і я справді тішуся, що вони так інтенсивно присутні на міжнародному ринку. Бібліотекарі рекомендують їх дітям. Цікаво, що через такі книжки українська культура проникає в інші країни, навіть якщо не всі усвідомлюють, що це твори українських авторів. Але коли читачі погортають сторінки і побачать, наприклад, бандуру серед музичних інструментів, у них може виникнути момент усвідомлення. Так поступово формується розуміння української культури та її особливостей.

— Що нам зараз потрібно робити, щоб зберегти і посилити нашу культурну агентність?

— Україні зараз страшенно важко, але ми маємо чудово розвинуте громадянське суспільство, волонтерство. Україна довела світу, що ми унікальні в цьому плані, існує мало країн, що можуть з нами позмагатися за рівнем громадської організації. У нас нарешті є такі інституції, як Український інститут, Український інститут книги, Український Культурний Фонд — треба їх зберегти. Той самий Центр Довженка потребує уваги й порятунку. 

Світ допомагає Україні захищати себе, і це може наблизити нашу перемогу та справедливий майбутній мир. Присутність української культури надзвичайно важлива, і мусять бути жести цієї підтримки. Але нам потрібні інституції!

— Здається, що це частина нашої постколоніальної травми: коли прекрасні волонтерські ініціативи переходять у державну сферу, вони часто занепадають. Причин цього явища багато: бюрократизація процесів, мізерні зарплати, величезний тиск відповідальності та інші фактори. В Україні виникає ситуація, коли формується своєрідна «паралельна держава» в державі, яка функціонує завдяки зусиллям волонтерів та інших активних громадян. Для успішного функціонування державної інституції необхідно мати власну громадську організацію та бажано кілька дружніх ФОПів. Тільки за таких умов можна ефективно працювати як у грантовій, так і в ринковій сфері. Якщо ж фінансовою базою стає казначейство, це часто призводить до значних обмежень. І ця ситуація відбиває складнощі пошуку альтернативних шляхів для збереження ефективності роботи — складнощі, здебільшого не знайомі умовному західному світові.

— Справді, слушно зазначено, що це постколоніальний парадокс і постколоніальна травма. На жаль, це свідчить про те, що наш інституційний клімат ближчий до країн Африки чи Латинської Америки, ніж до країн Центральної Європи. У центральноєвропейських країнах ця колоніальна травма, ймовірно, менш виражена через коротший колоніальний досвід.

В Україні є громадянське суспільство, окремі публічні інтелектуали, дуже успішні митці світового рівня. Декому іноді вдається досягти успіху, але все це виглядає досить нестабільним. З іншого боку, країнам Африки знадобилося близько 60 років після здобуття масової незалежності, щоб почати нормально функціонувати, принаймні в деяких сферах і місцях. Зараз там спостерігається певний культурний бум, і весь світ намагається інвестувати в ці країни, розуміючи, що, якщо прогавити цей момент, то можна втратити важливі можливості.

Цей досвід може бути корисним для розуміння процесів, які відбуваються в Україні, та перспектив її розвитку в постколоніальному контексті.

— Хочеться, звісно, аби всі мчали інвестувати в Україну, бо ми маємо людський капітал, таланти, природні ресурси — однак наше розташування нікуди не дінеться… 

— На жаль, ситуація на північно-східному кордоні України залишається проблемною. Наше майбутнє в цьому регіоні залежить від результату поточної війни, майбутнього стану прикордонних територій та долі людей, які там проживають. Постає важливе питання: чи потрібно Україні будувати «велику стіну» на кордоні з росією? 

Існують два можливі сценарії: або Україна зводить укріплення для захисту свого кордону, або росія сама себе ізолює, подібно до сюжету роману Володимира Сорокіна «День опричника»*. 

* У цьому творі зображено футуристичну росію, яка добровільно відгородилася від зовнішнього світу, повернувшись до середньовічних порядків та ізоляціонізму. — Примітка інтерв’юерки Ольги Мухи.

— Про що Ти зараз пишеш?

— Я працюю над книжкою, над якою почав працювати багато років тому, відклав і зараз до неї повернувся. Книжка певною мірою, про мене самого, який опинився далеко від України в молодому віці, і дивлюся на інших інтелектуалів, усіх письменників, як вони дали собі раду з ситуацією добровільної чи вимушеної міграції, досвіду біженства, досвіду існування в інших суспільствах. Вона порівняльна всередині Східної Європи: я починаю з Василя Стефаника і Джозефа Конрада, і хочу закінчити сучасними книжками: та сама «Драбина» Євгенії Кузнєцової, яка отримала BBC премію минулого року; зараз готується до друку дуже цікава нон-фікшн книжка Оксани Щур про її досвід після 24 лютого. У мене там присутній і Вітольд Гомбрович в Аргентині, і Дубравка Угрешич…

Зараз мій об’єкт дослідження — це переосмислення української літератури таборів ДіПі, тобто 1945-й, 1949-й рік: що відбувалося власне в середовищах і як це потім відлунювало. «Роман про добру людину» Емми Андієвської, написаний 20 років пізніше, але це чи не найкраща річ, написана про ті часи. Те, як там функціонував часопростір, як люди змінювалися, що ставало з їхньою ідентичністю. А от я англійською пишу, тобто оригінальні свої тексти мені легше писати англійською. Українською можу щось коротке написати чи виступити з промовою, але великі наукові розвідки таки англійською. Ось тобі про ідентичність. 

Стосовно перекладів, займаюся зараз двома текстами: почав «Коханців Юстиції» Юрія Андруховича та пообіцяв Іванові Козленку перекласти «Танжер». Далі перекладаю поезію,   перекладав достатньо поезій Ірини Цілик, отже, може, спробуємо назбирати книжку — можливо, у тій самій серії, де виходили Остап Сливинський та Галина Крук.

— Амбітні плани, з такими і мріяти нелегко! Як гадаєш, чи вдасться переламати цей славістичний російсько-центричний підхід, чи вдасться змінити цю лінзу применшення щодо української культури?

— Ми ніколи не знаємо, коли впаде остання крапля чи завалиться скеля, яку ми всі лупаємо. Власне, чим я пишаюся не тільки в літературознавстві чи в перекладі — це тим, що мої слова про епістемічну несправедливість щодо України було почуто. Тобто, врешті на брак знань і брак зацікавлення Україною подивилися через призму epistemic injustice. Це те, на чому я почав наголошувати власне в 2022-му році і про що невпинно говорив. На YouTube є 10 записів моїх різних лекцій про епістемічну несправедливість щодо України, і вони якось людей зачепили.

Це не моя ідея, тобто дискурс епістемічної несправедливості йде від феміністичної революції у філософії 70-х років. Я дуже вдячний тим чудовим активісткам феміністського руху 70-х років, які допомогли зрозуміти, що знання не є абстрактним, нейтральним, не є розташованим десь поза місцем, часом, простором і поза головою людини з конкретною ідентичністю.

Питання «чия наука, чиє знання», яке було поставлено 50 років тому, залишається важливим. І воно допомагає нам побачити, що в нас також є те знання, той досвід, те бачення світу, яким ми можемо збагатити решту світу.

— Але ці зміни відбуваються через потужний опір: значна кількість людей на високих позиціях хоче, аби ці «проблемні галасливі українці перестали їм псувати життя і десь знову затихли до повернулися до своїх “норм”». Цей опір може бути дещо прихований, але він має місце і на структурному рівні — через інертність структури, небажання ці структури міняти, і може мати на нас важкі наслідки.

— Я дуже обережно оптимістично налаштований, але це непростий шлях. Це дуже важко міняти, і в усіх таких ситуаціях треба будувати коаліції однодумців. Це мережування завжди буде динамічним, бо хтось від когось втомився, хтось з кимось посварився, хтось іще щось — та це нормально, бо приносить нову кров, свіже бачення, і дійсно інколи треба змінювати співрозмовника для того, щоб освіжити і власну позицію.

Я думаю, що це якраз те, що Україна може запропонувати світові: бути оцим дуже свіжим, потужним співрозмовником з цілою купою унікальних експертностей, яких європейським країнам на щастя не довелось зазнати. 

Для світу більший шок був навіть не від жаху тієї мордорської російської навали, а власне від того, що існує величезна Україна, існують українці, які щось серйозне, винахідливе, креативне роблять уже століттями, а не тільки обороняються. Сумно і трагічно, що це відбулося в таких страшних умовах, але будемо сподіватись, що нарешті воно радикально й незворотньо змінило світ у визнанні того, що є ця спільнота, є ці люди, які мають свою агентність, які можуть і мають що сказати.

Читайте також: Наталія Федущак: український єврейський світ мені відкрився, захопив мене й досі тримає