Клаудіа Дате: Я просто слухаю, як вірш дихає німецькою

Клаудія Дате — німецька перекладачка, журналістка та культурна редакторка, координаторка європейських культурних проєктів у Європейському університеті Віадріна у Франкфурті на Одері. Вона народилася у Східній Німеччині, вивчала прикладну лінгвістику й переклад у Лейпцизькому університеті, стажувалася у П’ятигорську й Кракові, де опанувала російську та польську. У 1997–2004 роках працювала лекторкою DAAD у Казахстані та Україні, а в Києві вперше звернулася до української літератури.

Перші п’ять років в Україні Дате навчала перекладу в КПІ та брала участь у перекладацьких майстернях Гете-інституту, відкриваючи для себе українську як живу літературну силу. Сьогодні вона живе в Єні, працює у Віадріні та робить чутними німецькою тексти Сергія Жадана, Маріанни Кіяновської, Гаськи Шиян, Ігоря Померанцева, Галини Крук, Євгенії Бєлорусець, Наталії Ворожбит та інших. У 2024 році стала першою лауреаткою міжнародної перекладацької премії Drahomán Prize за переклади Жаданової «Антени» та роману Олексія Чупи «Казки мого бомбосховища».

Її голос є одним із найпослідовніших у формуванні німецького розуміння сучасної України: понад два десятиліття вона пише про Східну Європу для Frankfurter Allgemeine Zeitung, Deutschlandfunk, MDR Kultur та Goethe-Institut — від репортажів з Майдану до нинішніх розмов про культуру, відповідальність і солідарність. Зараз стартував її новий амбітний проєкт — українська класика в німецьких перекладах: Дате говорить про відповідальність перекладача й журналіста, колоніальні шари німецького канону та феміністичний голос Лесі Українки, а також про входження української літератури в справжню «циркуляцію» без ролі екзотики. «Мені подобається, що в українському просторі не бояться гострих тем. Навіть найемоційніші розмови тут не про сварку, а про мислення. І в цьому середовищі народжується справжній діалог», — каже Клаудія.

— Як Ти прийшла до української, якщо спочатку в тебе у фокусі були російська й польська?

— Ми з чоловіком працювали в Києві з 2000 по 2005 рік. У цей час Гете-Інститут організовував перекладацькі проєкти: приїздила німецько-російська режисерка, і вони перекладали п’єси з німецької на українську та російську. Тоді ми вирішили розширити цю роботу: взялися за сучасну прозу, перекладали її українською й російською та проводили майстерні зі студентами. Ми організовували ці майстерні, обидвоє тоді викладали в університетах. Я вела курс технічного перекладу. І саме під час цих занять я вперше по-справжньому зіткнулася з українською літературною мовою. На той час у Києві, на жаль, переважно говорили російською, і переклади ми теж робили з російської. Але поступово я зрозуміла, що так не може бути. Це був  момент, коли все змінилося.

— Скільки часу минуло від того, коли Ти почала працювати зі студентами, до усвідомлення, що треба вивчати українську мову?

— Майже миттєво. Я раптом відчула, що починаю розуміти мову. На тих майстернях зібралися студенти з різних міст: Дніпра, Чернівців, Львова. І я з подивом помітила, наскільки їхня мова відрізнялася: одні казали «філіжанка», інші — «чашка» чи «горнятко». Ці деталі мене зачаровували, бо я бачила, що українська дуже жива, гнучка мова. Моя перша викладачка — пані Оксана Ніка, доцентка кафедри історії української мови НДУ ім. Тараса Шевченка. Я тоді геть не говорила, і вона мене відразу налякала своєю строгістю: мовляв, зі мною говоритимеш тільки українською. 

— Це були початки 2000-х?

— Так, напередодні Помаранчевої революції. 2004 рік, з’явилися перші кроки німецьких видавництв у роботі з українськими текстами. Тоді була величезна проблема з перекладачами, які володіли й українською, і німецькою. У 2004 році відбувся перший тур німецьких журналістів і видавців в Україну. Ми були у Львові, у Дрогобичі — з Юрієм Андруховичем та Юрком Прохаськом. Саме тоді німецькі видавці зацікавилися не лише Андруховичем, якого вже починали видавати, а й Сергієм Жаданом. Пам’ятаю, як він стояв десь осторонь із текстами — скромний, з тією «жорсткою електрикою» свого письма. Одна з редакторок уважно подивилася на мої переклади й сказала: «Спробуймо». 

— Українські переклади класичних філософів лише починали з’являтися і це був болісний процес. Пам’ятаю перший переклад Канта українською, «Критика практичного розуму». Він був абсолютно невдалим. Та факт публікації мав значення. Важливо було, що «Кант українською» взагалі існує. Ти тоді вже працювала з програмами підтримки перекладу?

— Я була в журі фонду «Відродження», який надавав гранти на переклад. Було непросто, коли видавництво, наприклад, подало заявку на переклад Люмана українською і хотіли доручити роботу студентці. Ми не могли підтримати цей грант, бо очевидно, що студент не зможе перекласти системну теорію достатньо фахово. Тоді взагалі бракувало перекладачів, які могли б професійно працювати з сучасними німецькими текстами. 

— Чи маємо ми сьогодні цей «квантовий стрибок» якості?

— Ще не повністю. Але після 2022 року ми точно бачимо зростання зацікавленості з боку різних кіл: і фахівців, і фестивалів, і читачів. Може, ще не прорив у кількості книжок, але вже відчутна зміна уваги. Це те, що я називаю циркуляцією: українська література почала рухатися, «циркулювати» в європейському просторі.

Раніше це була радше низка поодиноких ініціатив. Хтось перекладав для вузького кола, як, наприклад, Анна-Галя Горбач, яка знайомила Німеччину з українськими авторами ще тоді, коли про них там майже ніхто не знав. На жаль, вона не знайшла доступу до серйозних видавництв, а тому публікації української літератури залишилися нішевими. А зараз українські письменники вже присутні в європейських дискусіях і фестивалях. Це великий крок..

— Ти не раз казала, що саме німецький літературний простір є ключовим у Європі. Чому?

— Бо входячи у німецьке літературне поле, фактично входиш у європейську літературу. Англомовний ринок — інший світ. Він ізольований, самодостатній і майже не читає перекладів. У Великій Британії цей ринок мізерно малий. В США хоч якийсь попит є, але навіть там це нішево й тримається радше на ентузіазмі кількох агентів — от як Вікі Ланґ.

— Британці часто покликаються на різницю в естетиках, мовляв, різні системи чуття, різні візуальні коди. У цьому сенсі чи німецька, чи українська література для британського читача виглядають дещо «іншими», як вони кажуть. Чи це так само для німецької публіки?

— Так, але це не проблема, а радше навпаки. Все залежить від видавництва і від аудиторії. Є своя зацікавлена ніша: люди, які читають східноєвропейську літературу, щоб краще зрозуміти контекст історичних подій. Це невелика, але стабільна група. Інших приваблюють просто добрі тексти чи сильні теми: війна, травма, виживання. І хоч це поки що не масштабний процес, але українські книжки вже почали входити у реальний обіг. 

— Ти казала, що Німеччина має інтерес не лише до теми війни, а й ширше — до того, як Україна розмовляє сама з собою. Про що йдеться?

— Є велика зацікавленість у внутрішніх дебатах, які відбуваються в Україні, — як країна осмислює себе, своє минуле й сучасне. Це не обов’язково про війну. Часто йдеться про ширші культурні питання: постколоніальний досвід, переосмислення історичної пам’яті, подолання спадщини імперій. Але інколи представлення «української специфіки» може навіть трохи відштовхувати. Коли ми надто акцентуємо саме на «українськості», не показуючи універсального виміру цих тем.

— Маєш на увазі, що українську літературу важливо включати в загальноєвропейські дебати, а не просто «презентувати українське як українське», аби не потрапити в пастку самоекзотизації?

— Справжня інтеграція починається тоді, коли ми долучаємося до універсальних тем і показуємо свій кут зору на них.

— Які напрямки чи теми зараз викликають найбільший інтерес у німецької читацької публіки?

— Наприклад, феміністична література, чи феномен старіння суспільства. Як живуть люди в малих громадах, коли молодь виїжджає, як змінюється інфраструктура, як підтримується зв’язок між поколіннями. Це дуже європейська тема.

Є ще один напрям — осмислення віку та досвіду. Наприклад, у Франції з’явилося багато книжок про те, як вік формує нашу ідентичність, як змінюється людина в процесі старіння. Український погляд на ці теми був би надзвичайно цікавим для європейських дискусій, бо він несе інший контекст. Досвід виживання, солідарності, швидкого дорослішання через кризу, це унікально, цікаво і корисно.

— Ти зараз працюєш над новим великим проєктом, який має на меті саме інтеграцію українського досвіду?

— Так, ми з колегами подались у Гайдельберзькій академії наук на проєкт  «Українська електронна бібліотека» — хочемо запропонувати корпус текстів від XVII до XXI століття. Це будуть не лише літературні твори, а й документи, есеї, спогади. Усе, що формує багатовимірність української культури. Ми хочемо не просто «представити» цю літературу, а  частково перекладати тексти німецькою мовою і під’єднати її до актуальних європейських дебатів: філософських, історичних, соціальних.

Наприклад, ми із колегами в перекладацькій спілці «Трансліт» нещодавно видали антологію українських текстів про Першу світову війну. До цього не існувало жодного перекладу українських авторів на цю тему німецькою. Ми прагнули показати, що українська традиція здатна не лише говорити про «своє», а й збагачувати спільне європейське бачення історії.

— А як щодо Другої світової? Це, певне, дуже делікатна тема для німецької аудиторії?

— Я б навіть сказала, небезпечна. Наприклад, ставлення до «Голосів Бабиного Яру» Маріанни Кіяновської, частково критичне. Хтось питав: «Чому українка має право писати про Голокост?». Але ми не повинні уникати таких дискусій. Вони якраз відкривають, хто має право говорити, від чийого імені, як формується спільна пам’ять. Реакція була непроста. Найперше — бо поетка говорить із позиції жертв, хоч вона багато разів пояснювала, що це не документальний, а поетичний голос. 

Друга причина — етична. Як наважитися вкласти у вуста людей слова напередодні смерті? Для німецької публіки це особливо чутлива тема, бо торкається глибинної історичної відповідальності. І дехто сприйняв текст як втручання в «святу» зону мовчання.

— Тобто це більше дискусія довкола самої теми Другої світової, аніж самого тексту?

— Саме так. Маріанна зважилася зайти туди, куди багато хто не наважується. До того ж у Німеччині наративи про Україну залишаються дуже однобокими. Один із найпотужніших — наратив про колаборацію.

— Маєш на увазі, що частина німецького суспільства досі дивиться на Україну крізь радянську оптику?

— Так, і це результат багаторічної роботи російської пропаганди. Вона не лише просувала власні наративи, а й успадкувала радянську політику замовчування. Зокрема — витіснення єврейських голосів після Другої світової. Радянська держава свідомо затирала пам’ять про єврейські жертви, підмінюючи її поняттям «радянський народ».

І ніхто особливо не говорить про те, що замовчування теж є формою насилля. Бо пам’ять, якщо її витіснити, стає частиною війни.

І саме тому «Голоси» Кияновської важливі: вони повертають право говорити тим, кого на десятиліття змусили мовчати.

— У Німеччині як пострадянський, так і теперішній вплив російської пропаганди, на жаль, суттєвий. Включаючи дуже сильну орієнтацію на російське в межах Slavic Studies. Як ти бачиш цей процес: як українське може вбудовуватись в академічний ландшафт? 

— Складне питання. Проблема значно глибша, ніж просто навчальні програми. Йдеться про весь інституційний спадок славістики, сформований ще за часів холодної війни. Тоді «Східна Європа» в уявленні Західної академії майже повністю ототожнювалася з Росією. У славістику приходили люди, яким було цікаво саме естетичне, формальне в літературі. Без суспільного виміру, без політичного контексту. Вони виховали своїх учнів, і цей підхід зберігся донині. Багато нинішніх професорів залишаються в тому ж полі: вони продовжують досліджувати російську літературу як універсальну і «репрезентативну» для всього регіону. І їм важко визнати, що ця оптика застаріла.

— Бо це вимагає не лише інтелектуальної, а й моральної сміливості! Тобто славістика досі значною мірою — це Russian Studies?

— У Німеччині ця тенденція надзвичайно сильна: російська культура, російська література, російські зв’язки визначали канон десятиліттями. І тому будь-яка спроба його змінити виглядає майже як «акт руйнування традиції». Але насправді це не руйнування, а оновлення.

І для багатьох це звично, навіть комфортно. Я пригадую одного колегу, який позиціює себе як «україніст», бо пише про українську літературу. Я спитала його під час конференції: «А ви бували в Україні?» — і він відповів: «Ніколи». Це мене вразило. Як можна писати про країну, про літературу, не знаючи самої культури, мови, не маючи навіть елементарного досвіду спілкування з людьми? Це симптом цієї замкненої академічної «бульбашки», у якій зовнішня реальність не має значення. Саме це найважче змінити.

Читайте також: Андреас Умланд: Росію романтизували як екзотичну, але небезпечну

— Себто, питання не лише в структурі освіти, а в самій ментальності науки і її творців?

— Так. Це не просто реформування програм, а переосмислення підходів: що таке «Східна Європа», хто її репрезентує, які голоси ми слухаємо. Для мене україністика має майбутнє не як «молода гілка славістики», а як окремий, повноцінний погляд на регіон, який може стати ключем до оновлення всієї гуманітарної оптики в Європі.

— То якою є Україна в очах пересічного німця?

— Важко узагальнити. Раніше асоціації були доволі прості: Чорнобиль, Андрій Шевченко, брати Клички. Після 2022 року, звісно, щось змінилося, але не радикально.

Тепер багато українців приїхали до Німеччини, і німці вперше почали безпосередньо з ними спілкуватися. Побачили, що українці інтегруються, шукають роботу, швидко вивчають мову. Це важливий зсув, бо формується інше, більш поважне уявлення про Україну і про українців як свідомих, самостійних, працелюбних людей.

— А як щодо сприйняття культури?

— У культурному сенсі, чесно кажучи, прориву ще немає. Так, хтось може піти на українську виставку чи купити книжку, але масового інтересу я не бачу. Це радше не пов’язано з байдужістю до України, а із загальним відчуттям перевантаження в самій Німеччині, яке блокує відкритість до нового. 

— А все ж, що могло б «зайти» німецькому читачеві? Якийсь роман, настроєва історія?

— Це завжди питання моменту. Інколи одна книжка випадково потрапляє в спільну емоційну хвилю  і стає подією. Неможливо передбачити. 

— Повернімося до перекладу. Ти багато працюєш з українськими поетами: від Іздрика й Римаря до Жадана. Кого тобі перекладати найпростіше, а кого — найскладніше?

— Із Жаданом я працюю вже понад двадцять років. Це, можна сказати, вже родинні стосунки. Я відчуваю його тексти інтуїтивно — мелодично, ритмічно, навіть до того, як починаю перекладати. У його новій книжці, «Скрипниківка», з’явилися нові голоси, інтонації, але є й мотиви, що повторюються: зміна пір року, запах повітря перед зимою, Харків і його люди. Якими вони були і які тепер. Звісно, поезію перекладати завжди важко через різницю мовних структур. В німецькій мові артиклі постійно ламають ритм, забирають легкість вірша.

— Як ти з ними «борешся»? Артиклі ж здатні повністю зіпсувати ритм поезії.

— Так, тому я працюю з вухом — на рівні звучання.

Слухаю, як вірш дихає німецькою, і можу трохи змінити фразу або пожертвувати точністю змісту заради мелодії. 

Ще одна складність — німецькі віддільні префікси. Це перекладацька катастрофа! Доходиш до кінця речення, а значущого слова ще немає — лиш префікс із минулого дієслова. І мусиш будувати речення заново, щоби фінал звучав смислово й музично. Це постійний виклик.

— Хто, навпаки, найскладніший для тебе серед українських авторів у перекладі?

— Згадувана нами Маріанна Кіяновська! Вона має надзвичайно складну, багатошарову поетичну мову. Її тексти працюють одночасно на кількох рівнях — звуковому, семантичному, історичному. Вона вловлює діалекти, ритміку старої літературної української, переносить у сучасність минулі мовні інтонації. Вона має свої особливості, глибоке розуміння відношення мови й реальності, вона велика поетка, яка працює з мовою глибоко, як із живою тканиною. Відчутно, що вона «втручається» в саму тканину мови, живе в ній. А щоб передати це іншою мовою, треба ніби фізично вжитися у той ритм. Треба повністю зануритися, увійти в її інтонацію, слухати текст вухами й очима. Це справжня робота перевтілення.

— Яка твоя улюблена сучасна українська книжка?

— Мені дуже сподобалася книжка Гаськи Шиян «За спиною». Вона чесна, тонка й глибоко жіноча, але без показного пафосу. Там є справжня емоційна правда, і ця тема жіночої присутності, травматичного досвіду, вона наскрізна, але дуже стримана.

Ще імпонує «За Перекопом є земля» Анастасії Левкової. Як на мене, для німецького читача це ідеальний вступ до української реальності. Це пропедевтична, доступна література. Любовна історія на тлі Криму, війни, символічних травм. І водночас текст, який не нав’язує провини, не гіперемотивний. Такі тексти легко уявити й у німецькому книгарському просторі: так звана place literature — «література місця», у якій простір стає героєм. Вона не обов’язково «про Україну», але її можна читати поруч із книжками про Італію, Америку чи Північ. Це універсальна чутливість.

— Що варто робити українцям, аби про них говорили більше й системніше?

Не лише «показувати українське», а створювати зв’язки, вести діалог, пропонувати універсальні теми через український досвід. Читач шукає не екзотику, а впізнаваність. Історії, у яких бачить себе. І коли українська література здатна це дати, вона починає жити у світі.

— Хто сьогодні може бути «амбасадорами» України в Німеччині?

— Насправді вони вже є, і багато хто з них робить це дуже якісно.

В академічній сфері це славістки Шамма Шахадат і Аннетте Вербергер, історики Східної Європи Гідо Гаусманн, Клаус Гества і Карл Шльогель, видавці Катаріна Рабе та Андреас Ростек, а також куратори Стефані Штегманн з Літературного дому Штутгарта і Флоріан Хеллерер з Літературного колоквіуму Берліна та співробітники з Будинку поезії в Берліні.

Подивися хоча б на графічні арт-проєкти, театральні вистави, що виникають у співпраці з українськими авторами. «Циркуляція» нарешті запустилася.

Але мені хотілося б не обмежуватися сучасністю. Ми із Танею Малярчук у видавництві Wallstein Verlag зараз реалізуємо великий проєкт: серію української класики у перекладі німецькою. Уже маємо фінансування на вісім книжок: Тарас Шевченко, Леся Українка, Ольга Кобилянська, Іван Франко, Михайло Коцюбинський, Михайль Семенко, кримськотатарський автор Ісмаїл Гаспринський та збірка оповідань, у якій буде більше жіночих голосів, аби не втратити баланс.

— Дуже амбітно. А як ви плануєте «підвести» німецького читача до цих текстів?

— Ми вирішили вибудувати місток між класиками й сучасними авторами: зробити для кожного свого «кума» чи «куму». Наприклад, Юрій Андрухович працює з Шевченком, Таня Малярчук — із Лесею Українкою, Катя Петровська — з оповіданнями, Сергій Жадан — із Семенком. Так сучасні автори стають посередниками між класикою і сьогоднішніми темами. Ми запросили Гаську Шиян, аби вона стала промоторкою цього блоку. А поезію Шевченка ми запрезентували із відомим німецьким поетом Марселем Байером. Для мене важливо, щоб німецький читач побачив українську літературу не лише як голос війни, а як потужну культурну традицію від XIX століття й далі. Українська культура не почалася у 1991-му.

Та цей проєкт займає весь час. Я вже пройшла подібний шлях: ми робили антологію українських текстів про Першу світову війну вісім років. Це прекрасно показує, наскільки складно не лише перекласти, а й заново контекстуалізувати класику. Адже треба пояснювати зміни у мові, у мисленні, в культурологічних підходах. І якщо Перша світова ще присутня у свідомості європейців, то українське XIX століття — це справжня «terra incognita». 

— Ви продумали маркетингову стратегію? 

— На першому етапі ми почали з Шевченка і Лесі Українки. Зі Шевченком ми працюємо через тему колоніальності, а з Лесею Українкою по‑новому показуємо контекст, підсвічуємо тексти, які залишаються в тіні. Делікатна кураторська робота! 

— Який ваш очікуваний результат?

— Зробити так, щоб Україна почала сприйматися як частина європейського інтелектуального простору, а не як екзотика чи «додаток до війни». Якщо ми зможемо пробудити цю увагу — місію буде виконано.

Це не просто. Ми мали складний період із фінансуванням бібліотечного проєкту. Зібрали понад 200 тисяч євро, і один із партнерів відійшов. Але родина підтримує, бо ми усі обсесивні читачі. Сину дванадцять, він читає майже без перестанку, від ранку до ночі. Але зовсім інші книжки, аніж його сестра. Донька, коли була молодша, більше любила художню прозу, а він радше нон-фікшн: книжки про природу, про ліси, про Чорнобиль, або популярну пригодницьку літературу на кшталт Гаррі Поттера.

— А як тобі вдалося виховати в дітей звичку до читання?

— Ключовим стало те, що син слухав багато аудіокниг, раніше, ніж почав самостійно читати. І коли читання стало для нього природним продовженням слухання. Цікаво, що цей аспект — аудіокнижки, подкасти, слухові формати — в Україні ще майже не розвинутий. Ринок аудіоконтенту для дітей може стати дуже перспективним, якщо його належно підтримати. 

— Є якісь особливо цікаві приклади з німецького досвіду, які могли б бути натхненням для України?

— Два роки тому вийшов новий аудіозапис за мотивами «Фауста» Йоганна Вольфганга фон Ґете. Це адаптація класичного твору для підліткової аудиторії. Там з’явився додатковий персонаж — голос дівчинки дванадцяти років, яка виступає в опозиції до Мефістофеля. Вона звучить як сучасна протестна фігура: смілива, критична, аналітична. І ця ідея працює чудово, бо зберігає основну суть драми, але робить її ближчою сучасним дітям.

В записі залишено кілька знаменних поетичних фрагментів, наприклад Вели́кдень із монологом Фауста чи його останні слова перед смертю. Їх читають майже в оригіналі, поетичною німецькою мовою, тоді як решту тексту адаптовано. Завдяки цьому історія звучить дуже живо, а діти легко сприймають складні філософські ідеї.

— А як у Німеччині підтримують дитяче читання? Є державні або громадські програми? 

— Багато. Наприклад, фонд Stiftung Lesen, який організовує різні конкурси, дарує безкоштовні книжки, підтримує шкільні ініціативи. Підтримка є на рівні держави, але атмосфера довкола книжки, здається, змінилася. У нашому дитинстві книжка була головним джерелом уяви, бо альтернатив не було — ні гаджетів, ні навіть телевізора. Книжка справді визначала світ. Тепер вона одна з численних опцій, що конкурує з ґаджетами.

Є й волонтерські програми — наприклад, Lesepaten (куми для читання). Це люди, які приходять до дітей, що читають мало, і просто проводять із ними час: читають уголос, обговорюють книжки, створюють позитивний досвід читання. Такі волонтерські формати можна було б легко адаптувати і в Україні. Це не потребує великих ресурсів.

— І все ж, що Тебе так утримує в українській темі?

— Напевно, відчуття втрати. Українська культура зазнала колосального знищення. Ми досі не до кінця усвідомлюємо, що означає, коли мова була заборонена, коли нею не можна було писати, коли вона не визнавалася мовою літератури. Леся Українка писала, що Юрій Федькович почав працювати німецькою, бо навіть не уявляв, що можна творити українською. Це промовисто. І саме це потрібно пояснювати. 

— Тобто контекст — ключовий?

— Саме так. Багато текстів треба супроводжувати коментарями, щоб пояснювати відмінності епох і менталітетів. Скажімо, автори початку XX століття мали ще недосконалу форму, але їхні ідеї перегукувалися з європейськими тенденціями того часу. І дуже важливо показати, що українська література не відставала, просто її розвиток системно гальмували.

Я мрію, щоб ці тексти увійшли в європейську «циркуляцію», щоб їх читали як частину спільної історії континенту, а не як щось маргінальне чи «екзотичне». Можливо, ми не відкриємо українську Європі заново, але ми зможемо вписати її в ширший канон. Повноцінно й на рівних.

Читайте також: Фіона Ґрінланд: Я й гадки не мала, якою багатою й провокативною є сучасна українська культура